..."Ježíš nehájí své Božství."...

Ale hájí:

(J 8,58)

Ježíš jim řekl: „Amen, amen, pravím vám, dřív než byl Abraham,   JÁ JSEM.

(J 18,36)

Ježíš odpověděl: „Mé království není z tohoto světa; kdyby mé království bylo z tohoto světa, moji strážci by bojovali, abych nebyl vydán Židům; ale mé království není odtud.“

Ne Stando, Ježíš nehájí své Božství.

  Ježíš má jasno, kdo je Jediným Pravým Bohem :

J 17:1:    Když to Ježíš pověděl, zvedl oči k nebi a řekl: "Otče, ... aby poznali tebe, jediného pravého Boha,.."

To co píšeš je chabý pokus NADINTERPRETACE Písma.

     Který je v rozporu s celkovým jednoznačným sdělením Písma o Jednom, Jediném Bohu JHWH - Jahwe, Stvořiteli nebe i země.   A o Jeho Pomazaném  Kristu.

Ježíš Kristus byl dříve než Abraham v Božím předzvědění, v Božím záměru. A Abrahamovi Bůh dal do toho záměru vhlédnout.  Takže v předstihu uviděl Ježišův den. Uviděl a zaradoval se.

Jinak před Abrahamem byli doslova například andělé.  Z toho nevyplývá nijak, že by to znamenalo jejich Božství.

No, a který není logicky Bohem, takže neobhajuje své Božství. Jediný Pravý Bůh je Otec. 

A Jediný je opravdu Jediný.

Nehledě k tomu, že ta další tvrzení jsou opět jen NADINTERPRETACE či DEZINTERPRETACE Písma.

Když ty jsi se narodil, Josefe, bylo to snad pro tebe, nějaké ponížení?  

O Kristu je psáno, že se ponížil a stal se člověkem.

Ačkoli byl ve způsobu Božím, nelpěl na tom, že je roven Bohu, nýbrž sám sebe zmařil, vzal na sebe způsob otroka a stal se podobným lidem.    

(J 3,31 ...)

Otec miluje Syna a všechno dal do jeho rukou. Kdo věří v Syna, má věčný život; kdo však Syna odmítá, nespatří život, ale zůstává na něm Boží hněv.“ 

A co z toho Stando dedukuješ, nebo chceš dokázat ?

Že Ježíš lhal ?  :

    J 17:1:    Když to Ježíš pověděl, zvedl oči k nebi a řekl: "Otče, ... aby poznali tebe, jediného pravého Boha,.."       ??

Abys pochopil, že: 

moje víra obsahuje i tento prvek: Nebeský Otec je jediný pravý Bůh. 

Boží Syn je také pořád ten jediný pravý Bůh - ten samý.

I Duch svatý je pořád ten jediný pravý Bůh - také ten samý.

Podobně, jak náš jediný prostor, ve kterém žijeme, pohybujeme se a jsme, má svoji jedinou výšku, šířku i svoji jedinou délku.

A tento prostor je definován jeho jedinou výškou, jedinou šířkou a jedinou hloubkou.

No já vím Stando, že máš více jediných pravých Bohů..

Pán Ježíš říká, že JEDINÝ PRAVÝ BŮH je OTEC.

A ty vzápětí říkáš, že nikoliv.    Říkáš jinými slovy, že OTEC je jen jedna část JEDINÉHO PRAVÉHO BOHA.

   To znamená, že  OTEC  pro tebe NENÍ  JEDINÝ PRAVÝ BŮH. 

I když naoko tvrdíš, že  "moje víra obsahuje i tento prvek: Nebeský Otec je jediný pravý Bůh."       

     Ale jak je vidět ze tvých dalších slov, nebereš ta slova Ježíše vážně a asi si děláš z toho srandu či vopičky... sorry..

Tak, jako že žijeme v jednom jediném prostoru, tak máme i jediného Boha. Prostor je definován výškou, šířkou a hloubkou - výška není šířka a šířka není hloubka. Ani výška není hloubka.

Výška je na sto procent prostorem, šířka je na sto procent prostorem - i hloubka je na sto procent prostorem. 

Interakce výšky, šířky a hloubky definuje každý bod v prostoru.

Můj Bůh je jeden jediný - je definován nebeským Otce, jeho jednorozeným Synem a Duchem svatým.

Otec není Synem, Syn není Duchem. Ani Otec není Duchem, ani Duch není Synem.

Otec je na sto procent Bohem, Syn je na sto procent Bohem, i Duch svatý je na sto procent Bohem. Jejich interakci je pak jejich vnitrobožský dialog.

No, já vím.

Pro tebe Stando je Bůh někdo jiný než jak o Něm mluví Ježíš.

Tak jak pro tebe není výška JEDINÝ   prostor  (ukazatel pro prostor).

Tak stejně pro tebe není Otec JEDINÝ Pravý Bůh.

 

Což Ježíš rozhodně říká jinak.

Takže vlastně (beze slov) říkáš, že Ježíš se plete nebo lže.   

   Nestojí ti za to zabývat se tím, co o Bohu říká Ježíš.  Ten pro tebe není hoden povšimnutí.  Tak to na mne působí...

Bez prostoru výška není nic. Ta může existovat jedině v prostoru.  Prostor pak je jediný - jiný neznáme. Ale prostor, který by měl pouze výšku, by nebyl prostorem, ale pouhou přímkou. 

Výška má smysl a plnost pouze za současné interakce šířky a hloubky. Až všechny ty tři společně vytvářejí skutečný prostor.

Proto přirovnávat Boha k prostoru je nesmysl.  Prázdné filosofování.

rosmáno:

"Proto přirovnávat Boha k prostoru je nesmysl."

taky rosmámo:

To je ovšem váš vlastňák  sodovko :-DDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDD  ( také umím ty déčka )

A jestli tomu nerozumíš, poptej se oka, on ti to vysvětlí, jak to v tom trinitarismu máte . Kdo kde sedí. A kolik máte Ježíšů.

tak je fajn, že umíš taky smajlíky - každá opička umí napodobovat svýho cvičitele tak jako ty mě :-DDDDD

a to seš ty, kdo furt hledá prostorovýho boha, kde že má tu pravici a na jakým trůně že to sedí, takž to ten tvůj bůh je prostorovej, tak nekňourej

a ježíše tady počítaáš akorát ty a tonda projektant, máte to nějaký pokažený

Odpal, prolhaný ubožáku

a kam si vašnosto přeješ, abych tě odpálil? na mars? na měsíc ??? na celej rok??? :-DDDDDDD

jak je ctěná libost !!! :-DDDD

:-DDDDD

..."Proto přirovnávat Boha k prostoru je nesmysl.  Prázdné filosofování."...

Na základě čeho racionálního toto tvrdíš?

Sám Pán Ježíš neváhal používat přirovnání z tohoto světa - podobenství.

No právě. 

A kdyby to tvoje "přirovnání"  mělo nějakou relevanci a zobrazovalo by Boha dle skutečnosti,  tak v prvé řadě sám Ježíš by takové nebo podobné přirovnání, podobenství použil.

   V prvé řadě On  sám  měl zájem na tom, aby lidé dobře Boha poznali, činili pokání a vcházeli do Božího království.

Jenže Pán Ježíš ani vzdáleně žádné takové podobenství nikdy nepoužil.   Nevykresloval Boha v té podobě, jak to děláte vy.

Pán Ježíš nebyl trinitarián. Nevěřil v Boha Trojici.

přesně tak, pán ježíš v trojici nevěřil a nebyl trinitarián, páč on byl jeden z trojice ! :-DDD

proč by měl věřit v sebe ???

a proč by měl věřit v otce, kerýho znal z otcova lůna, bludaři ??

a o trojici nepotřeboval vyprávět podobenství, on ji zjevil přímo:

"křtěte ve jménu otce i syna i ducha svatého ..."

takže puk! rosmanova heretická bulina splaskla :- DDDDD

Josefe, ty máš pořád snahu "natlačit" tu svoji představu o Bohu do fyzikálního světa. 

Ale to nejde - Bůh je duch!

Boha není možno vidět očima - není to žádný  "mocný stařec", sedící na svém trůnu! To všechno jsou jen lidské obrazy, lidská přirovnání.

Boha nikdo nikdy neviděl - jednorozený Syn  nám však o něm pověděl.

(Sk 7,55 ...)

Ale on, plný Ducha Svatého, upřeně pohlédl k nebi a spatřil Boží slávu a Ježíše, jak stojí po pravici Boží, a řekl: „Hle, vidím nebesa rozevřená a Syna člověka, jak stojí po pravici Boží.“ 

"Spatřil Boží slávu" - co tehdy Štěpán vlastně spatřil doopravdy? 

Myslíš si, že uviděl Boha? 

Bůh není vázán rozměry prostoru. Je stejně přítomen v jednom bodě prostoru, jako i ve všech ostatních bodech prostoru. Nelze člověku Ježíši stát vedlo Boha Otce! 

Nebe je plné Boží slávy a tato Boží sláva vyzařuje i z člověka Ježíše - vždyť Beránek je přece lampou nebeského Jeruzaléma! 

Bůh nestojí nějak vedle Ježíše člověka - Bůh není jen  "s ním" -  "Bůh je přímo v něm".

Jen proto může být Beránek ve svém lidství lampou nebeského Jeruzaléma!

"jak stojí po pravici Boží"

Toto je starozákonní obraz vlády krále. Po jeho boku stávali či seděli jemu nejbližší a měli podíl na vládě krále.  Jsou známy postavy starozákonní "gebirah" - královny matky. Tento obraz se vine celým Starým zákonem jako červená nit. A z něho pak vychází i obrazy ve zjevení (Zj 2,26-28;  Zj 3,21; Zj 12,5;). Bez těchto znalostí souvislosti nelze dobře pochopit smysl, kterým se vyjadřují svatopisci.

Bůh nemá tělo, Kristus v těle nemůže tedy sedět po žádné Boží pravici - je to starozákonní obraz vlády a moci, nikoli obraz skutečnosti viděné očima člověka. 

Co tedy Štěpán viděl skutečně?  Viděl otevřené nebe plné Boží slávy a Syna člověka - Ježíše Krista v jeho nynější vládě a moci.  Protože člověk jiného člověka v těle (Krista) , může vidět, může vidět také světlo, které z něho vychází - Boha však vidět nemůže.

Nevím, Stando, proč ses odklonil k těmto úvahám.

   Já jsem psal, že Ježíš nikdy žádné podobenství o trojrozměrném prostoru ani o trojím skupenství vody, ani nic podobného nepoužil, aby lidem přiblížil Boha.

   A určitě by to dokázal, pokud by tomu odpovídala skutečnost.

Bůh sám, proroci, také Ježíš i apoštolové mluví o Bohu sedícím na trůnu. Já vím, že to není materiální trůn z materiálního světa, ze dřeva ani ne ze zlata.

A Ježíš nám o Bohu mluví jako o Otci.  Otci, který je v nebesích.

     Bůh zástupů.

   K Němu se máme modlit .  "Otče náš, který jsi v nebesích...."

              Tak je Bůh v nebesích, nebo není ?

              Je naším Otcem, nebo není ?

/ Boha není možno vidět očima - není to žádný  "mocný stařec", sedící na svém trůnu! /      

       To ano.

A přesto Bůh je na trůnu.

     A přesto Písmo nám mluví o těch, kteří "viděli" Boha.  I o těch, kteří Boha "uvidí".

A ti, kteří Boha uviděli -  např. Jan ve svém vidění v Apokalypse (Zj 4. kapitola), uviděli "někoho" sedícího na trůnu.   Jan postavu Boha popisuje tak, že píše, čemu je podobný, a vykresluje nějaké barvy a co je kolem něj. Jsou to spíš vjemy, asi těžko popsatelné, nedající se lidským jazykem vyjádřit.

A ten Bůh, sedící na trůnu, je ten Bůh, kterého nám zjevil Pán Ježíš.   Otec..   Žádná Trojice.  Žádný třírozměrný prostor.¨

   A sám ten Bůh hovoří na mnoha místech o své "pravici".

     I David hovoří o Boží pravici. I Ježíš, i apoštolové hovoří o Boží pravici.

Takže :

      Existuje něco jako "Boží pravice"  ?

      Posadil Bůh  Ježíše po své pravici, nebo neposadil, protože žádná Boží pravice neexistuje, jak naznačuješ ?

/ "Spatřil Boží slávu" - co tehdy Štěpán vlastně spatřil doopravdy? 

Bůh není vázán rozměry prostoru. Je stejně přítomen v jednom bodě prostoru, jako i ve všech ostatních bodech prostoru. Nelze člověku Ježíši stát vedlo Boha Otce!  /

No, Stando, to ale si dedukuješ něco  proti Písmu. Proti svědectví samotného Boha, i lidí, kteří uviděli Ježíše po pravici Božího Majestátu.

To, co se snažíš předložit, je takové rozplízlé pojetí Boha, kdy pod touto rozplízlostí se potom daří vytvářet své vlastní konstrukce a představy o Bohu jako trojrozměrném prostoru, apod., zcela mimo řeč Bible.

Bůh je všudepřítomný, to ano. Ale je také někde řekl bych "přítomnější".

  Těch popisů v SZ, kdy Bůh, Jeho sláva, přebývala   tam nebo onam, je hodně.

 Mojžíš se setkával a rozmlouval s Bohem ve stanu setkávání.  Asi jsi někdy slyšel o truhle svědectví. Asi jsi slyšel někdy o tzv. šekině..

 

Hospodinova sláva naplnila příbytek.

  Jinými slovy ->   prostory mimo příbytek Hospodinova sláva nenaplnila.

      Tolik o "Bohu ve fyzikálním světě".

  A že by to byly pouze Mojžíšovy, Áronovy a Izraelců natlačené představy ?   Přelud ?

To sotva.

 

"...

(J 16,12)

On mne oslaví, neboť z mého vezme a oznámí to vám. Všechno, co má Otec, je mé; proto jsem řekl, že z mého bere a vám to oznámí.“ 

..."Všechno, co má Otec, je mé;"...  - tedy Ježíši přináleží i Otcova božská přirozenost.

A to jako myslíš tak, že kdyby Ježíš měl více času a učedníci by to mohli snést, tak by jim vyprávěl podobenství o trojrozměrném prostoru ?  Nebo o  trojím skupenství vody ?

A jelikož neměl dostatek času, tak to nechal na Ducha Pravdy, aby vás do této pravdy o třech rozměrech prostoru uvedl ?

/ tedy Ježíši přináleží i Otcova božská přirozenost. /

No to se týká i nás:

  

"Trojí skupenství vody by mohlo někoho vést k modalismu".

..."Tím nám byla darována vzácná a veliká zaslíbení, abyste se skrze ně stali účastníky božské přirozenosti a unikli zkáze, která je ve světě v žádostivosti."...

Pán Ježíš má božskou přirozenost jako jeho nebeský Otec. Od věčnosti.

My ostatní máme účast na Ježíšově božské přirozenosti tím, že nás Otec ve křtu prohlásil za své děti. Pro zásluhy Krista.

Pokud prožijeme dobře svůj pozemský život, odměnou nám bude v nebi věčná blaženost.

To je ona "účast" na božské přirozenosti Kristově. 

Ale samu božskou přirozenost nezískáme nikdy. Stále budeme jenom lidé - tvorové.

Pán Ježíš má božskou přirozenost, podíl na přirozenosti Boha,  od doby, kdy na Něho sestoupil Duch svatý v Jordánu.

My ostatní, kteří jsme se narodili z Boha, máme podíl na božské přirozenosti Boha. 

Jakým způsobem jsi Stando zase vymyslel "naši účast na božské přirozenosti Kristově" ?

  Písmo mluví o naší účasti na přirozenosti Boha.

tak třeba z podobenství o vinném kmeni, neznalče písma

kdyby nebyl boží přirozenosti, pak by nám naše naroubování na něho bylo k prdu a jeho míza by byla stejná jako ta naše, pouze lidská

a o tom samým je i to, že on je hlava a my údy jeho těla

údy sme jenom z něho a s krze něho, ne přímo z otce - on je z otce ale my ze syna, z krista

tou mízou je jeho milost a duch svatý

"Z jeho plnosti jsme byli obdarováni my všichni milostí za milostí." J

"Pavel a Barnabáš dost dlouho zůstali a přes všechny překážky mluvili o Pánu; a Pán dosvědčoval svou milost tím, že jim dával moc konat znamení a zázraky." Sk

"milost vám a pokoj od Boha Otce našeho a od Pána Ježíše Krista" Ř

"Milost Ježíše, našeho Pána, buď s vámi." Ř

" Kvůli tomu jsem třikrát volal k Pánu, aby mne toho zbavil,  ale on mi řekl: "Stačí, když máš mou milost" 2Kor

a díky právě tý milosti, která je z krista, máme účast na boží přirozenosti, která je jeho vlastní

a přitom jedinej, kdo může dát boží milost, je bůh, ty "znalče"

a taky nám bůh otec přece dal ducha syna, takže máme přece účast na vlastním duchu synově,

kerej je jeho vlastní

"Protože jste synové, poslal Bůh do našich srdcí Ducha svého Syna, Ducha volajícího Abba, Otče."

"Vy však nejste živi ze své síly, ale z moci Ducha, jestliže ve vás Boží Duch přebývá. Kdo nemá Ducha Kristova, ten není jeho."

"zkoumali, na který čas a na jaké okolnosti ukazuje Duch Kristův v nich přítomný"

"Kdo by se však napil vody, kterou mu dám já, nebude žíznit navěky. Voda, kterou mu dám já, stane se v něm pramenem, vyvěrajícím k životu věčnému." J

nějak ti ty tvý výklady jdou šejdrem od písma, chasníčku

a taky to máš jasně v janovi, ty nečtenáři písma:

"Těm pak, kteří ho přijali a věří v jeho jméno, dal on moc stát se Božími dětmi."

- to je o kristu - kdyby on nebyl bůh, nemohl by věřícím dát moc stát se božími dětmi, tedy něco, co by nebylo jeho vlastní, věděj, seňore?

/ a přitom jedinej, kdo může dát boží milost, je bůh, ty "znalče" /

To ano. Boží milost dává Bůh.

    A milost člověka Ježíše Krista dává člověk Ježíš Kristus.

Znalče, doplni si své mizerné znalosti. Abys nešířil bludy :

  Ř 5:15:     Avšak s darem milosti tomu není tak jako s proviněním. Jestliže proviněním jednoho člověka mnozí zemřeli, mnohem více se na mnohé rozhojnila Boží milost a dar spravedlnosti v milosti toho jednoho ČLOVĚKA, Ježíše Krista.

A jinak, juniore,    nauč se z Bible, že Bůh je JEDEN - Otec.       To je základ všeho.

     Boží slovo, slova Ježíše,  se ti nikdy nepodaří vyvrátit.

J 17:1:   Když to Ježíš pověděl, zvedl oči k nebi a řekl: "Otče, ... aby poznali tebe, jediného pravého Boha,.."

1Tm 2:3:   To je dobré a milé před Bohem, naším Zachráncem, 4 který chce, aby byli všichni lidé zachráněni 

                 a přišli K POZNÁNÍ PRAVDY   - >    5 Je totiž JEDEN BŮH, jeden je také prostředník mezi Bohem a lidmi, ČLOVĚK KRISTUS JEŽÍŠ, 6 který dal sám sebe jako výkupné za všechny,

                 jako svědectví ve svůj čas. 7 K tomu jsem byl ustanoven hlasatelem a apoštolem — mluvím pravdu v Kristu, nelžu —, učitelem národů ve víře a v pravdě.

tak jsem rád, žes nic z toho mýho nevyvrátil, takže mám pravdu

za mě cajk!

..

Duchovní milosti může dávat jedině sám Bůh - už nikdo jiný. Bůh je původcem těchto milostí. Tato věta vlastně svědčí o víře apoštola, že člověk Ježíš je Bohem. 

Proto Ježíšova milost = Boží milost.

Písmo mluví o člověku. Pavel píše o Ježíši člověku   ->  a vy na to, že člověk  vlastně znamená Bůh. A že Pavel tím vlastně říká a věří, že člověk Ježíš je Bohem.

Nic takového ap. Pavel nevěří.    Takovou pokroucenou víru, jak se tady snažíš podsouvat,  rozhodně nemá.

A tady také podle vás ap. Pavel vlastně svědčí o své víře, že člověk Ježíš je Bohem ?   :

Ř 5:18:    A tak tedy: jako skrze provinění jednoho člověka přišlo na všechny lidi odsouzení, tak i skrze spravedlivý čin jednoho ČLOVĚKA přišlo na všechny lidi ospravedlnění k životu.

Ježíš je stejně tak plně člověkem - stejně tak je plně i Bohem.

Tohle se nevysvětluje - tohle se s vírou přijímá. 

Toto je totiž axiom křesťanské víry.

Na tomto všechno ostatní stojí.

Ne. Není.

To co píšeš je axiom heretické víry.

Která s vírou ap. Pavla, Petra, Ježíše, nemá nic společného.

Josefe, když budeš číst Písmo jednoduše způsobem, jak je napsáno (tak, jak to dělá Cizinec), 

pak ti logicky musí vyjít, že Štěpán - viděl -li Ježíše po Boží pravici - tak ti logicky z toho vyplývá, že musel nutně vidět i toho "Boha", vedle kterého Ježíš stál..

A už jsi tím  "mimo mísu".

Mt 5:8:   Blahoslavení čistého srdce, neboť oni uvidí Boha.

Ž 42:3:   Má duše žízní po Bohu, po živém Bohu! Kdy předstoupím, abych se ukázal před Boží tváří?

Zj 21:3:   A uslyšel jsem mocný hlas z trůnu, který řekl: „Hle, Boží stánek s lidmi; bude přebývat s nimi a oni budou jeho lid, a sám Bůh bude s nimi a bude jejich Bohem.

Uvidíme Boha tváří v tvář  - ale až po smrti.

//Josefe, když budeš číst Písmo jednoduše způsobem, jak je napsáno//

Ale k tomu spíše Vy tlačíte rosmana a je to spíše Vaše uvažování. A poněkud se snažíte z jeho dokazování vykroutit namísto toho, abyste reagoval adekvátně k věci.

//pak ti logicky musí vyjít, že Štěpán - viděl -li Ježíše po Boží pravici - tak ti logicky z toho vyplývá, že musel nutně vidět i toho "Boha", vedle kterého Ježíš stál..//

Ale to zde popisuje Vaši logiku, pane oko, Váš předpoklad vnucovaný druhému, že si to tak myslí, jak se Vy domníváte a smýšlíte. A pak jste tím mimo mísu právě Vy.

Jinak, tedy logicky obráceně Vaší smýšlením, když už jím argumentujete - tak zase ten Štěpán, když neviděl B-ha, nemohl vidět ani toho Ježíše, že.

Jo, Voto, je to přesně tak :-)

    Díky za vhodné shrnutí.

           ( já se ale na Standu - oka nezlobím. Já ho mám rád. I tu jeho urputnost :-) )

..."že postava A není zároveň postavou B a naopak."...

Jaká že postava B?

Právě že žádná. Máme zde pouze jednu postavu - Ježíše Krista. Jednu osobu. A já vysvětluji, že "stát po pravici" je jenom biblický výraz pro podíl na vládě krále. Že Štěpán neviděl mimo Krista žádnou další "postavu B"!

Je to jistě abstraktní pojem, kterému třeba správně rozumět v jeho skutečném smyslu.

(1 Kr 2,19)

Král vstal a šel jí naproti, poklonil se jí a usedl na svůj trůn. Nechal nachystat trůn pro královu matku a ona usedla po jeho pravici. 

No ne, Stando :-)

   To Vota napsal naprosto přesně:

/  viděl v té abstrakci neztotožnění ale jasné rozlišení dvou postav - Ježíše a B-ha, tedy z toho naprosto jasně vyplývá rozumem obdařenému člověku, že postava A není zároveň postavou B a naopak. Jinak pravice je v abstraktní židovské řeči mocí či sílou a trůn je vládou. Takže to jednoznačně má znamenat zmocnění někoho k něčemu vládcem - zmocnitelem, kterým není ten zmocněný. /

Jaká že postava B ?  - se ptáš.

    No postava Ježíše je ta postava B. Ten po pravici postavy A. Toho, který sedí na trůnu.

    O postavě A si přečti ve Zjevení 4. kapitole.

   A o postavě B  si přečti ve Zjevení 5. kapitole.

Sk 2:34:     Neboť David nevystoupil na nebesa, ale sám říká: ‚Řekl Pán mému Pánu: Seď po mé pravici,

Dvě postavy - A a B. Dva Pánové.
  Postava A sedí na trůnu, postava B sedí po (její) Jeho pravici.

Pokud, Josefe, viděl Štěpán dvě postavy vedle sebe  - postavu A a postavu B - pak to ale přece už není žádná abstrakce!

Pleteš si pojmy!

Štěpán neviděl Boha - Cožpak neznáš Písmo?

- Boha nikdo nikdy neviděl, jednorozený Syn, který spočívá v Otcově náruči, ten nám o něm pověděl ... (J 1,18).

Pokud tvoje verze odporuje tomuto tvrzení v Písmu, pak jsi úplně vedle.....

A pokud zde zmiňuješ Knihu Zjevení - pak věz, že se jedná o eschatologický pohled na poslední soud po naší smrti těla.

Tato kniha patří k nejobtížnějším knihám Písma - však s největší oblibou po ní sahají právě různí pomýlení heretici.

Jaké pojmy si pletu ?

    Když viděl Štěpán postavu B (Ježíše)  po pravici "Někoho",  tak logicky tam postava A , po jejiž pravici stála postava B,  musela být.  Jak ji viděl, či vnímal, či svými smysly registroval, těžko říct,  to se nedá dobře lidskými slovy popsat.  

Ex 24:9:   Nato vystoupil Mojžíš i Áron, Nádab i Abíhú a sedmdesát ze starších Izraele  10 a viděli Boha Izraele a pod jeho nohama cosi podobné safírové dlažbě, průzračné jako samo nebe. 11 Ale proti nejpřednějším ze synů Izraele nevztáhl ruku; ačkoliv spatřili Boha, jedli a pili. 

Tady také nevíme, jak těch 70 starších a Mojžíš i Áronma další, "viděli" Boha Izraele. Zda Jeho přítomnou slávu, či jak. Či očima, či ve vidění v duchu.  Ale viděli.

/ A pokud zde zmiňuješ Knihu Zjevení - pak věz, že se jedná o eschatologický pohled na poslední soud po naší smrti těla. /


A co z toho Stando dedukuješ ?

Něco jako že na posledním soudu bude Bůh sedět na trůnu v eschatologických časech, ale nyní na trůnu nesedí ?  A Ježíš není po Jeho pravici ?  Tak nějak ?


/ Tato kniha patří k nejobtížnějším knihám Písma - však s největší oblibou po ní sahají právě různí pomýlení heretici. /

Já jsem daleký vyvozovat z obrazů, které se v knize Zjevení nacházejí,   nějaké konkrétní události, jména, časy.

   Ale zřetelné popisy konkrétních postav a konkrétní slova Boha i Ježíše je dobré vnímat a chápat.

A podsouvat někomu, kdo ze Zjevení chápe, kdo je Bůh a kdo je Boží Beránek Ježíš, že je pomýlený heretik (protože to neodpovídá trinitárním představám), je primitivní chucpe.

..."Když viděl Štěpán postavu B (Ježíše)  po pravici "Někoho",  tak logicky tam postava A , po jejiž pravici stála postava B,  musela být... "...

Takto vypadá lidská představa, když čteš Písmo způsobem, jak je napsáno.  Věci neviditelné (duchovní) si zobrazuješ do svého viditelného světa.

..."po pravici "Někoho", ..."...

Celou dobu ti vysvětluji, že biblicky znamená  - "stát po Boží pravici""  nikoli orientaci v místě prostoru, ale že to má význam jako podíl na moci toho, o kom se mluví - tedy osobní podíl na Boží slávě a moci.

Boha nikdo nikdy neviděl - protože Bůh je duch - Proto ani Štěpán nemohl vidět Boha jako "Někoho" vedle Ježíše, ale viděl Ježíše v Boží slávě.

"chucpe" -- za mého mládí jsme toto slovo neznali a nepoužívali. Určitě existuje i česká obdoba.

Stando,

a když Štěpán viděl nebe otevřené a Ježíše stojícího po pravici majestátu Božího,  tak to vlastně viděl podíl Ježíše na moci Boha ?   To jako opravdu ?

   A jak se něco takového dá vidět ?    

A Bůh tam v nebi nebyl ?    To jakože je biblické ?

     Asi Štěpán viděl nebiblické věci...

Štěpán viděl Ježíše v Boží slávě 

- tak nějak podobně, jako ho viděli někteří apoštolové při jeho proměnění na Hoře. Jen asi  - když byl Pán Ježíš po zmrtvýchvstání navíc už oslaven, tak to Štěpánovi vidění mohlo výt ještě daleko intenzívnější.

..."A Bůh tam v nebi nebyl ? "...

Bůh je všudypřítomný - i v nebi.

Pořád u tebe ta urputná snaha převádět si duchovní skutečnosti do viditelného světa!

Tak to mi je líto Stando,  že Štěpán,  ap. Jan,  Izajáš   viděli v otevřeném nebi nebiblické věci.

  Viděli něco, co není.

Viděli skutečnosti duchovní, ale museli je vyjádřit jen nedokonalou lidskou řečí.

Třeba si uvědomit, že věci nebeské pro nás nemusí být zrovna lehce pochopitelné - pokud se totiž nedají přirovnat k věcem, které známe z vlastní zkušenosti v tomto světě.

Josefe, měj na paměti, že ke správnému pochopení smyslu jednotlivých míst v Písmu pořád musí platit  "regula fidei" (pravidla víry) - totiž, že význam konkrétního místa v Písmu nesmí být nikdy v rozporu s kterýmkoli jiným místem v Písmu.

Pokud taková situace nastane, rozumíš onomu místu docela jistě chybně.

Jestliže Boží slovo říká, že: "Boha nikdo nikdy neviděl ...."

Pak domnívat se, že Štěpán viděl vedle Pána Ježíše samotného Boha - nebeského Otce - je docela jistě špatně.

Takové pochopení totiž odporuje pravidlům  "regula fidei".

Něco si o tom přečti!

Jo.  A toto je také docela jistě špatně:

Zj 4:1:    Potom jsem se podíval, a hle, v nebi se otevřely dveře. Vtom ke mně jako polnice zazněl ten hlas, který jsem slyšel předtím: "Vystup sem a ukážu ti, co se musí stát potom."   2 A hned jsem byl ve vytržení Ducha: Hle, v nebi stál trůn a na tom trůnu někdo seděl. 3 Ten, který seděl na trůnu, byl na pohled podobný kameni jaspisu a karneolu, a kolem trůnu byla duha, na pohled podobná smaragdu. 4 Okolo trůnu bylo čtyřiadvacet jiných trůnů a na těch trůnech sedělo čtyřiadvacet starců oblečených do bílých rouch a na hlavách měli zlaté koruny. 5 Z trůnu vycházelo blýskání a hlasy hromobití. Před trůnem hořelo sedm ohnivých pochodní - těch sedm duchů Božích. 6 Před trůnem bylo také skleněné moře jakoby z křišťálu a uprostřed trůnu i kolem trůnu čtyři bytosti plné očí zepředu i zezadu. 


To je třeba z Bible vyškrtnout.

kdybys byl duchovní člověk, dokázal bys pochopit rozdíl mezi symboliclkou řečí starozákonního proroka a přímým a jedinečným zjevením boha v ježíši kristu

ale že to neumíš, svědčí o tom, že nemáš o duchovních věcech ánung, páč duchovní věci chápeš tělesně, asi jako nikodém chápa l tělesně znovuzrození

To neokecáš trolle 

že neznáš bibli? to je fakt, to se nedá okecat

ale kdybys nebyl takovej ignorant, tak bys otevřel jakejkoliv komentář ke zjevení janovu, kde by ses dozvěděl třeba: "Mistrovským spojením prvků převzatých z Izajáše 61:1-2, Ezechiela 1:26-27, Daniela 7:9 atd. autor předkládá čtenáři obraz, jehož celkový význam je důležitější než identifikace detailů."nebo: "Kapitola 4 obsahuje vidění liturgie v nebi. Má podobu vidění trůnu, přesněji řečeno, zprávy o takovém vidění. Jedná se o nebeský trůn, na rozdíl od soudcovské stolice (např. Matouš 19:28-30; 25:31-46; Zjevení 20:4-6). Trůn je obklopen nebeským soudem nebo radou, jak je často zvykem ve Starém zákoně. V Bibli se příklady takového vidění nacházejí v Izajášovi 6:1-13; 1. Královské 22:19-23; Ezechiel 1:10; Daniel 7:9-28. V mezizákonní literatuře se tato forma objevuje častěji (např. Tesalonickým 3:4-9)." nebo třeba: "Pro křesťanský svět je knihou, která představuje kvintesenci tajemství konce časů, časů, kdy se naplní osud lidstva, Apokalypsa svatého Jana. Toto zjevení jednoho z Kristových učedníků, čerpající poetiku ze starozákonních prorockých knih Izajáše, Ezechiela a Daniela" nebo : "Celá kapitola představuje věčnou nebeskou liturgii, která oslavuje všemohoucnost Boha, Stvořitele všech věcí. Tento obraz slouží jako předehra k scéně zjevené v páté kapitole. Tato teofanie si vypůjčuje barvy starověkých prorockých vidění, především těch od Izajáše a Ezechiela."

ale protože seš ignorant, tak to nevíš a ještě seš na to pyšnej jak štěňátko na svůj kakánek ! :-DDD

a tady sem ti nechal ještě projet překladačem další, ať ti není tak líto, že nic nevíš:

"Motiv trůnu a Toho, kdo na něm sedí, je přítomen ve Starém zákoně (např. 1 Královská 22:10-19; Izajáš 6; Ezechiel 1; Daniel 7). Objevuje se také šestačtyřicetkrát ve Zjevení svatého Jana. Ve Starém zákoně trůn představuje Boží univerzální autoritu, která zahrnuje všechny národy a všechny věky; je to místo, odkud Bůh vykonává svůj soud. Vzhled Boha sedícího na trůnu je přirovnáván k drahým kamenům jaspisu a sardu, zatímco duha obklopující trůn je přirovnávána ke smaragdu. Všechny tyto kameny jsou zmíněny v knize Ezechiel v kontextu zmínky o Edenu (viz Ezechiel 28:13). Jsou také součástí náprsního kříže nošeného veleknězem (viz Exodus 28:17-21), který má čtyři řady po třech kamenech, z nichž každý představuje jeden z kmenů. Sardy jsou prvním kamenem, představujícím Rubena jako nejstaršího, zatímco jaspis, poslední, představuje Benjamína jako nejmladšího. Smaragd, čtvrtý kámen, je symbolem Judy. Je možné, že autor odkazoval také na jaspis a karneol kvůli jejich červené barvě, která v posluchači evokuje obraz plný ruměnce a lesku. Popis Boží krásy a velkoleposti, skrze podobnost s krásou přírody, může naznačovat Jeho blízkost ke stvořenému vesmíru. Motiv duhy (řecky: ἶρις) může sloužit podobné funkci a objevuje se také v Genesis 9:13 a Ezechiel 1:28, kde je znamením Božího milosrdenství a smlouvy mezi Ním a lidstvem, a tím naznačuje Jeho lásku a blízkost ke stvoření. Duha může také naznačovat Boží slávu. Ten, kdo sedí na trůnu, je zobrazen, jak drží v pravé ruce svitek (řecky: βιβλίον), spojovaný s Jeho mocí, autoritou a péčí. Symbol držení svitku v pravé ruce naznačuje Boží autoritu nad ním. Svitek je popsán z obou stran, což může být narážkou na svitek z Ezechiela (srov. Ezechiel 2:10). Svitky byly obvykle popsány pouze z jedné strany, s výjimkou závětí nebo dluhových záznamů, jejichž obsah se nacházel na obou stranách stránky. Svitek je navíc zapečetěn, což naznačuje jeho výjimečnou povahu. Počet pečetí, sedm, značí úplnost, dokonalost, takže uzavření svitku tímto způsobem naznačuje jeho silné zabezpečení, stejně jako dokonalost, plnost jeho obsahu. Tuto úplnost může naznačovat i to, že dokument je popsán z obou stran. Další skupinou jsou čtyři živí tvorové (řecky: ζῷα), kteří se podobají ζῷα, o nichž se Ezechiel zmiňuje ve svém vidění (viz Ezechiel 1:5-12, 14-24),191 a kteří budou později ztotožněni s cherubíny (viz Ezechiel 10:20)."

tak se příště z pravdy nevrť jak hladová opička bez banánu

Já docela rozumím tomu, že otázky o Bohu, které tu řešíme, jsou obtížné. 

Velmi obtížné!

Pokud tu někomu jsou už naprosto jasné - tak ten se jenom zatím dost dobře neseznámil s celou problematikou.

Ok, tak je to napsáno. Tedy nikoli postavu B, ale její slávu a jak stojí po pravici .... koho? Ne své, ne Ježíše, ale B-ží. Čí je ta pravice? Ježíšova? Ne. Ale B-ží (tedy B-ha) ano.

Mimochodem, ona sláva, šechina, to není ta sláva, kterou tady mají lidé na mysli, když něco slaví nebo někoho oslavují. Je to "přítomnost", teda citelná, vnímatelná, něco jako tzv. aura, ale také ta není B-h, tak jako B-ží duch (prst B-ží také se říká) není B-h a ten "prst" není také B-h, ale abstrakce o tom, jak B-h působí.

//Král vstal a šel jí naproti, poklonil se jí a usedl na svůj trůn. Nechal nachystat trůn pro královu matku a ona usedla po jeho pravici. //

Tak. A královna matka nikdy nebyla Šlomo a nikdy nebyla králem. Nikdy nebyla prostě on. A pokud byste naznačoval, nevím, že tu trojici to hle označuje jakože oni dva byli královskou rodinou, pak pořád potvrzujete to, co Vám rosmano tvrdí. Totiž že máte tři bohy a ne jednoho, kterým přisuzujete stejné božství. Bat-šeba nebyla nikdy plně králem, vůbec nebyla nikdy králem. A ani žádný ze synů za života melech Šloma nebyl nikdy melech lejisrael (králem Jisraele.

Tak jednoduché to je. Když B-h skrze někoho jedná (tedy pudí ho k tomu) a ač je Jeho šechina vnímatelná silně z činění toho člověka, nikdy ten člověk není a nebyl a nebude B-h, ale jen člověk a nic víc než člověk, pouhý člověk, kterého si zbošťovat je avoda zara.

Berte mé vyjádření zde toliko jako člověka jiného vyznání, víry, náboženství, Žida prostě, se kterým si samozřejmě nikdy neporozumíte. Prostě to máte tak a já jinak.

Takže ... co zbývá? Můžeme o tom diskutovat, ovšem rovně a soupeřit s rozumem.

..."A královna matka nikdy nebyla Šlomo a nikdy nebyla králem. Nikdy nebyla prostě on."...

Správně. 

Já tomu rozumím tak, že Ježíšovo lidství je třeba striktně odlišit od božství - pořád se jedná o nesmísitelné a nesmíšené přirozenosti. Proto Ježíšova lidská přirozenost stojí po Boží pravici - nesmísila se s Bohem nijak. 

Pokud soudí - pak soudí z moci Boha - má podíl na Boží slávě. Ale to lidské na Ježíši není sám Bůh. Ale na straně druhé lidství i božství Ježíše sice rozlišujeme, ale neoddělujeme od sebe - pořád se totiž jedná o stejnou osobu, jen se dvěma různými přirozenostmi.

Rozumím tomu, že pro tebe je toto nepřijatelné.....

B-h je prostě jeden, echad, a to jedinečný jeden a nikdo jiný jako On. Jak byste napsal "jednoosobový". Žádná další "osoba". Tak jako král Šlomo, nikdo jiný, žádné další 2 osoby krále Šlomo, ovšem lidí je množina. Ale B-h je jen Jeden, jediný, jedinečný. A tak se zjevil lidu Jisra'ele, Abrahamovi, Jicchakovi, Jaakovovi a jeho synům, všemu lidu Jisra'ele a také takto všichni proroci dosvědčovali. A také Moše nás varoval před falešnými proroky a těmi, kdo by co jiného o B-hu učili. A to je pravda.

Avšak, pořád lze diskutovat o jiných věcech. A ne pořád dokola o tom, co zcela jistě nikdy nepovede ke shodě.

..."... ovšem lidí je množina."...

Ber to z mé strany jen jako disputaci, jako argumentaci: věřím však, že na moje otázky není lehká odpověď.

Dále z toho vyplývá, že tvor, vstupující do vztahu s jednoosobovým bohem, mu přidává novou kvalitu - vztahovost - kterou jednoosobový bůh v sobě logicky mít nemůže.

Pak ale jednoosobový bůh logicky není dokonalým Bohem.

Pokud bychom na úplném počátku zde měli pouze Boha v jedné osobě - a nikoli Boha křesťanů, který je sám v sobě vnitřně už společenstvím - pak by to znamenalo, že láska není věčná. 

Láska je přece vztahem mezi osobami a kdyby mimo jednu osobu Boha nic jiného neexistovalo, neměl by Bůh koho milovat. 

V takovém případě milovat sám sebe nestačí - to není láska, nýbrž sebeláska. A od té bývá už jenom krůček k sobectví, k egoismu.

..."Hašem B-h Jisraele je echad. To je v Tóře. Jasně a striktně důrazně napsáno."...

Není tu nikdo, kdo by to zpochybňoval. Bůh je jeden - pro člověka je však ukrytý v nepřístupném světle. Člověk ani zdaleka neví o Bohu všechno.

Bůh stvořil člověka ke svému obrazu - jako obraz Boží ho stvořil. Stvořil ho jako muže a ženu 

(tedy stvořil člověka jako společenství lásky mezi mužem a ženou). 

 

Také toto je v Tóře.

Nikdo nezneužívá tvoji Knihu

Ta kniha patří všem lidem, protože je to slovo živého Boha

Stvořitel stvořil člověka, a až pak se stalo, že Abrahám slyšel a šel v Přítomnosti Boha tam, kam ho Bůh poslal

Bůh mluví ke každému člověku a každý člověk ho může slyšet

Pleteš se, jestli si myslíš že mluví jenom lidem v judaismu

Není to pravda

Bůh je Otec všech

Šalom, šalom

asi jste nikdy nečetl Tóru a zřejmě ani ten váš křesťanský zákon.

Tóra byla dána národu Jisraele.

Zde máte důkazy k přečtení:

Dt 33:4, Lv 26:46, 2Kr 17:13,34,37; 2Kr 21:8, 1Pa 16:40, 2Pa 33:8, Neh 8:1, Neh 9:14,29; Ž 78:5, Mi 4:2, Mal 3:22.

A učí o tom i váš křesťanský zákon:

J 10:34, J 15:25 Ř 9:5.

Tóra není křesťanů, nikdy nebyla a nikdy nebude. Je dědictvím obce (shromáždění) Jaakovovy. Je to B-ží zákon a naučení dané Jisraeli a žádnému jinému z národů světa. Ty mají vlastní zákony, vlastní náboženství, vlastní učitele. Tak to je.

Ale ne všichni křesťané jsou jako Vy. Vědí, že Tóra jako celek nepatří jim, ale Jisraeli. Čest takovým výjimkám.

Hospodin stvořil člověka

Bible je Jeho slovo, slovo Boží to je, pro člověka, ne jenom pro Žida

To je tvoje osobní víra, že to tak není

Slyš Izraeli, Bůh je jenom jeden

Měj se hezky

Šalom, šalom

  Voto, tohle vaše psaní působí poněkud směšně. 

  Oko nechodí k vám a nenutí vám jeho náboženství. Zato někdo občas chodí na křesťanský portál a snaží se nám vnutit svoje náboženství.

  Hezký den

  Cizinec

Já napsal:

"Jen žádáme, nechoďte k nám a mezi nás a nenuťte nám vaše náboženství, které není pro nás. Ta jsou dána vám. Mějte si je. Nezneužívejte naši "Knihu", naši Tóru ke svým úmyslům proti nám, k přesvědčování nás na to vaše, abychom opustili Tóru - dědictví obce Jaakovovy a začali žít po vašem."

Jen člověk podlý si z toho vezme, co má v sobě zlého, Cizinče.

No a další podlá lež je v tom, co píšete zde: "snaží se nám vnutit svoje náboženstvíaží se nám vnutit svoje náboženství". A to je lež a pomluva, jakých se zde dopouští třeba Akuzativ či BA. Mimochodem, je to právě o tom, co máte na srdci Vy - tato Vaše slova vypovídají o Vás dost, co jste zač, Cizinče.

Děkuji po delší pauze sic za krátké a myslím, dost výživné debaty. Dost z nich použiji. Ale čerpám i z vašich vzájemných debat, když nejsem přihlášen. Bude co sdílet.

  "Nechoďte k nám a mezi nás" píše člověk, který často chodí k nám a mezi nás. Srandovní.

  Zlého jste si z toho vzal něco zřejmě vy. Mně to zlé nepřišlo, jen směšné.

  Hezký den

  Cizinec

Je jen pochopitelné, že "každý pták si chválí to svoje peří."

Kdybych já nebyl přesvědčen, že moje víra je pravá, asi bych ji nežil. Ale to samé má pochopitelně úplně stejně i Vota. 

Je tedy jasné, že v tomto nelze očekávat, že jeden druhého přesvědčí, že druhý jen tak přijme moje přesvědčení.

Je třeba jeden druhého v jeho víře respektovat, vážit si ho jako člověka.

Já tu jen předložil rozumové argumenty, o kterých si myslím, že na ně opravdu není nijak jednoduchá odpověď. 

A tyto argumenty ukazují na takového Boha, který je sám v sobě vnitřně už společenstvím.

Za předpokladu, že Bůh je nejvyšší Rozum (Logo), jsou takové otázky o Bohu zcela legitimní, protože nejde předpokládat, že sám Bůh by byl svojí přirozeností proti rozumu.

Samozřejmě ono množné číslo bylo všeobecné shrnutí toho, co křesťané tak dělají a dělali celou tu svou historii vůči Židům. Týká se to i výkladů Tóry jako celku, která byla dána Židům a žádnému jinému z národů světa.

Kéž bychom zůstali u tohoto racionálního sdílení názorů. Protože ani toto následující není snad z mé strany nějakým útokem na žida, či snahou ho získat na svoji stranu. 

Jen se tu snažím vyjádřit, jak já osobně vnímám život, víru v Boha.

..." i výkladů Tóry jako celku, která byla dána Židům a žádnému jinému z národů světa."...

Souhlas. Ale byla jim dána Hospodinem proto, aby skrze ně se dostalo této víry v Boha i všem ostatním národům. A v tomto židé historicky asi zrovna moc neobstáli. Judaismus není misijním náboženstvím.

My, křesťané, rozumíme společenství naší církve jako živému organismu. A ten se v čase vyvíjí. 

Např. Rosmano se tady neustále odvolává na víru prvních křesťanů a bádá, co v ní není oproti víře dnešní explicitně vyjádřeno.

 Ale jako tělo malého děvčátka je svým vzhledem odlišné od těla nevěsty, podobně roste i naše křesťanská víra. Logicky nemůže mít pořád stejnou podobu, Zakonzervovanou, jako když bylo křesťanství ještě v kolébce!  

Nikoli, že by se víra změnila, ale prohlubuje se věky do nového poznání. 

Jako se nijak nezměnil počet vnitřních tělesných orgánů vývojem z těla děvčátka do těla nevěsty - však podobou je toto tělo už kdesi úplně jinde!

A u židů vidím jejich víru zakonzervovanou po tisíciletí pořád do stejné podoby (možná se pletu, možná je jenom málo znám) - však pokud je tomu tak, pak se jedná o mrtvou mumii, o artefakt do muzea a nikoli o víru živou.

To je můj pohled - bez záměru někoho urazit.

Hlavně si uvědom, že Boha nemůže nikdo dirigovat

On dává mantinely pro život

  Ahoj Stando.

  Výška není prostor, ani šířka není prostor, ani hloubka. 

  Co se stane, až se zjistí, že prostor má sedm rozměrů a to, co my vidíme, je jen omezená podmnožina prostoru? Přibudou ti do Trojice další čtyři osoby?

  Toník

zasejc ty cizincovy manipulace, páč podstrkuje, že přirovnání je to samý jako rovnání

není, ví to, ale zase překrucuje, aby z chytrýho oka udělal hloupýho tondu

..."až se zjistí, že prostor má sedm rozměrů a to, co my vidíme, je jen omezená podmnožina prostoru? Přibudou ti do Trojice další čtyři osoby?"...

Jestliže Boha přirovnám k čemukoli stvořenému, logicky nutně  vždycky takové přirovnání musí nutně trochu pokulhávat za skutečností. Cosi takového ale ani nebylo mým cílem. Nelze to brát doslova, ale pouze jako obraz. 

To je jako by jsi bral doslova Kristův výrok: "U mého Otce je mnoho příbytků" - a odvodil si z toho, že v nebi vlastně mají panelová sídliště.

Já jenom doufám, Toníku, že těch osob v Bohu bude nakonec ještě nesrovnatelně více, než jenom sedm. 

Třeba i ta tvoje osoba se tam může "vměstnat", jestli se totiž dokážeš - a snad i u tebe nastane nějaká moudrost stáří - ještě alespoň trochu srovnat.

(1 Kor 15,26)

A až mu podřídí všechno, pak i sám Syn se podřídí tomu, jenž mu podřídil všechno, aby byl Bůh všechno ve všem. 

  Jasně, rozumím tomu tak, Stando. Jen že přirovnání Trojice k prostoru není zrovna přiléhávé a pokulkává více, než jen trochu  ;-)

  Už se stalo, Stando. 

  Psal jsem ti, že jsme zemřeli spolu s Kristem a náš život je skryt v Bohu. 

  Ty jsi na to psal, že je to pro tebe "hezká fráze" a sám za sebe jsi napsal, že si "Zjevně nalháváš cosi, co není." a žej e to pro tebe "jen pobožnou frází rozjitřené náboženské fantazie." a že "Nejsi ještě skryt s Kristem v Bohu!"

  Tak jak to hezky sám za sebe píšeš, "snad i u tebe nastane nějaká moudrost stáří - ještě alespoň trochu srovnat."

  Tonik

..."... že jsme zemřeli spolu s Kristem a náš život je skryt v Bohu. "...

Já bych ti, Toníku, přál, aby toto byla skutečně pravda.

Ale jenom tím, že toto opíšeš z Pásma, se to u tebe ještě pravdou nestane. K této skutečnosti je opravdu dlouhá a obtížná  cesta pro každého z nás.

Až to snad bude někdy u tebe realitou, každý z nás to na tobě naprosto bezpečně pozná.

  Díky, Stando. To je dobře, že mi to přeješ. Já jsem za to rád. A vděčný Bohu.

  To, co žijeme, co psal o nás Pavel, je tedy pro tebe stále "jen pobožnou frází"? Nic více? 

  Nebo se tvůj postoj trošku změnil k lepšímu?

  Toník

..."Neboť jste zemřeli a váš život je ukryt s Kristem v Bohu. "...

Jak říkám: Kéž by to u obou z nás byla pravda!

Přál bych ti to - a přál bych to samozřejmě i sobě. 

Ale i u sebe vidím, že realizovat cosi takového v životě doopravdy není pro člověka nic lehkého - jen částečně totiž poznáváme a máme sklon dělat všechno částečně. 

Bez Boží pomoci a pomoci svatých v nebi bych neobstál ani ve své věrnosti Bohu - jak říká básník (parafráze) - hříšnost mi nohy víže. Naštěstí pro mne, celé nebe mi v mém životě v tomto neváhá neustále podávat pomocnou ruku.

Nemám tedy tu tvoji sebejistotu vztáhnout na sebe tato slova apoštola tak nějak úplně na sto procent - připadal bych si falešný.

Protože: Ty. kdo stojíš, si dej dobrý pozor, aby jsi nepadl!  (1 Kor 10,12).

Tedy je to o mě skutečně pravda - takové sebejisté výroky z Písma, které si někdo vztáhne jenom tak samozřejmě na svoji osobu, aniž by jeho jednání tomu příslušně odpovídalo a odráželo tento jeho stav, mě docela iritují.

Víš, jsou na světě lidé, kteří sice kdysi vyšli z římské církve, ale jistým způsobem zbloudili - zmateni různým lidským učením - a pro ně je nyní přímo typicky společná silná averze proti katolické církvi. Kdyby se v ničem jiném neshodli, v tomto se jistě vždycky shodnou. 

Vidím tě tedy jako člověka, který sešel z pevné cesty a nyní se zaplétá do trní a hloží a bloudí životem jako v té pohádce kolem zámku šípkové Růženky.

Z vlastní zkušenosti totiž vím, že bez posily opravdových svátostí katolické církve nelze člověku život s Bohem ustát - nutně se ocitne ve slepé uličce. Nezbývá mu pak, než si nalhávat, že je všechno v jeho životě  "ou kej".

  Když Pavel píše: "Zemřeli jste a váš život je ukryt s Kristem v Bohu.", když já napíšu: Můj život je ukryt s Kristem v Bohu, tak je to pro tebe pořád "jen pobožnou frází rozjitřené náboženské fantazie"  jak jsi psal před lety [granosalis.cz], nebo už to máš jinak?

  Jina ta tvoje sebejistota, vztáhnout na sebe tato slova apoštola, sebejisté výroky z Písma, které si někdo vztáhne jenom tak samozřejmě na svoji osobu,  lidé co vyšli z římské církve a zbloudili zmateni různým učením, averze proti katolické církvi, sešel jsi z cessty a všechno to ostatní, to je STando tvůj problém, tvůj život. Tvé subjektivní vidění světa. Týká  se jen tebe. 

  Netýká se to nijak mně - to si budeš muset tedy vyřešit ty, pokud je to tvoje sdílení tvých problémů na řešení. Ale doporučoval bych ti, aby sis to nějak vyřešil a nemusel jsi to psát zcela mimo téma diskuze pořád dokola.

  Toník

Ahoj Toníku.

Vždycky je pro každého člověka snadnější vidět chyby na druhém, než sám na sobě. Je to naše přirozenost - ať si ji sám připouštíš, nebo ne.

..."když já napíšu: Můj život je ukryt s Kristem v Bohu, tak je to pro tebe pořád "jen pobožnou frází rozjitřené náboženské fantazie"... "...

(Kol 3,3)

Neboť jste zemřeli a váš život je ukryt s Kristem v Bohu.

Vždy třeba rozumět kontextu. Pavel toto píše jako povzbuzení Koloským, kde pak hned následuje i výzva: "Umrtvěte tedy své údy, které jsou na zemi: smilstvo, nečistotu, vášeň, zlou žádost a lakomství, které je modloslužbou. "

Tedy Kolosští - jejichž život je ukryt s Kristem v Bohu - stále ještě trpí smilstvem, žádostí, lakomstvím ....

Každý z nás zemřel tomuto světu spolu s Kristem - ve křtu. Přesto však máme do plné svatosti pořád daleko; stále nám třeba "umrtvovat údy" - bojovat s naší náklonností ke hříchu.

Ty tu ovšem mezi námi vystupuješ jako naprostý suverén - chlubíš se tady svojí "jistotou spasení". Sebe a tobě podobné považuješ za "lepšolidi" - protože vy jste prý už odevzdali svoje životy Bohu!

 

Já v tomto však právě spatřuji jen onu "bludnou jistotu",  na kterou tě tu opakovaně upozorňuji. Nikoli kdysi dávno, ale každý následující okamžik našeho života je třeba prožívat spolu s Bohem, odevzdávat mu zpátky to, co mu právem patří. Sebe sama. Kdo z nás to dělá už dokonale? Člověk se svatosti pořád jenom učí. 

Viděno mýma očima:  V tichosti, s bázní a chvěním uskutečňujeme svoje spasení!

Protože spasení je nezaslouženým darem. 

Doufám v něco, co si nezasloužím! Jak si mohu být tedy jistý, že to dostanu?  Vždyť při veškeré mojí snaze pořád nedokážu nebýt hříšníkem. 

Naděje je tedy jistě na místě, ale nikoli sebejistota. Ta nikdy! 

Sebejistota spasení nás totiž posunuje od kajícího setníka směrem k vychloubačnému farizeovi.

Přestaň tedy být "lepšočlověkem" - už spaseným - a raději se nad sebou zamysli. Třeba přijdeš pak na způsob, jak se ještě dále posvěcovat.

  Stando, napsal jsi [granosalis.cz]: 

  Snad ten dotaz není tak složitý. Budu rád, když odpovíš.

  K těm tvým dalším problémům mimo téma, co se s nimi svěřuješ.

  Tomu se říká projekce a generalizace, jak jsi psal, že posuzuješ druhé lidi podle sebe. Projekce správná, generalizace mylná. Já si to připouštím, vím, že to tak děláš. Vím, že je pro tebe snadnější vidět chyby na druhém, než sám na sobě. 

  Psal jsi nám tu o tom mockrát.

  Pak jsou lidi, co to mají opačně, než ty - je pro ně snadnější vidět chyby na sobě, než na tom druhém. To jsou například melancholici a obecně introspektivní lidé, perfekcionalisti, lidé s nízkým sebevědomím a vysokým pocitem odpovědnosti, lidé s tendencí se nenávidět, ale i docela normální zdraví lidé se sebereflexí.

  Nemusí tedy nutně být všichni jako ty. A nejsou všichni jako ty.

  A ten zbytek? 

  To tvoje chlubení a bludná jistota, jsi naprostý suverén, považuješ se za "lepšolidi", tvoje sebejistota spasení, veškerá tvoje snaha, co tě posunuje k vychloubačnému Farizeji.... 

  na co tu skutečně opakovaně upozorňuješ. 

  Chápu, že je to tvůj problém, že si to řešíš. Podobně píše Akuzativ, co má problém že s tím máváním sakem neuloví dost peněz, nebo Martino s tou konkubínou a problémy s manželkou a další lidi, co se tu svěřujete.

  Martino už ale o konkubíně taky delší dobu nepíše - možná už to má vyřešeno. 

  Snad si ty tvé problémy místo upozorňování na ně nějak vyřešíš, Stando. Moc ti to přeju.

  A kdyby pro tebe slovo "Zemřeli jsme spolu s Kristem a náš život je skryt v Bohu" nebyla "jen pobožnou frází rozjitřené náboženské fantazie", pomohlo by ti to.

  Toník

..." ... že jsme zemřeli spolu s Kristem a náš život je skryt v Bohu."...

Já vím, Toníku. 

Opsal jsi to z Písma, protože toto se ti zalíbilo. 

Proč jsi však neopsal z Písma třeba i toto?

(Ř 7,18 ...)

Jestliže však činím to, co nechci, nedělám to již já, ale hřích, který ve mně přebývá. Nalézám tedy tento zákon: Když chci činit dobro, je při mně zlo. Podle vnitřního člověka radostně souhlasím se zákonem Božím. Vidím však jiný zákon ve svých údech, který bojuje proti zákonu mé mysli a činí mě zajatcem zákona hříchu, jenž je v mých údech. Já nešťastný člověk! Kdo mne vysvobodí z těla této smrti? Bohu buď dík skrze Ježíše Krista, našeho Pána. Tak tedy tentýž já svou myslí sloužím jako otrok zákonu Božímu, ale svým tělem zákonu hříchu.

Obojí z tohoto se týká úplně každého z nás - nebo si myslíš, že tebe se týká už jenom ta horní část? 

Pokud si to takto myslíš, pak je to opravdu jenom tvoje rozjitřená náboženská fantazie. A pak o tobě platí, že se považuješ za "lepšočlověka" - který tu vystupuje vůči mě spatra, jako někdo, co je už "za vodou", už jistojistě spasený věčnou spásou. Prostě duchovní borec..

Pokud se ale domníváš, že se tě pořád týká i ona část ze sedmé kapitoly Římanům, pak se spolu můžeme bavit i o tom, jak s bázní a chvěním uskutečňujeme svoje spasení.

Taky věřím, že jako pokřtěný jsem zemřel spolu s Kristem a že  můj život je skryt v Bohu - že Bůh mi na mé životní cestě neustále pomáhá, že mě vede, kam on chce. 

Sloužím svojí myslí zákonu Božímu, ale svým tělem podléhám zákonu hříchu. Jsem však v podstatě pořád jenom slabý hříšník. Bez Boha bych nebyl nic, než jen pleva ve větru..

Věřím však, že Duch svatý se spolu se mnou ujímá mojí slabosti. Mám tedy naději, žiji nadějí na věčný život.

  Stando, to tvoje psaní ve druhé mluvnické osobě, ... Opsal jsi to z Písma, protože toto se ti zalíbilo. pak je to opravdu jenom tvoje rozjitřená náboženská fantazie. A pak o tobě platí, že se považuješ za "lepšočlověka" - který tu vystupuje vůči mě spatra, jako někdo, co je už "za vodou", už jistojistě spasený věčnou spásou. Prostě duchovní borec ... 

  Tvůj život. Věřím ti, že to tak ty máš, když to píšeš. Snad si to jednou vyřešíš, tak jako Martino svou konkubínu nebo akuzativy saky lovení peněz.

  Já to jako ty nemám.  Nežiji tvůj život. Neuvažuji jako ty. Nemám s tvým uvažováním společného téměř nic. Málokdy je vůbec něco, co bych měl tak, jak popisuješ ty z tvého života. Marně se budeš snažit tvůj život přehodit na druhé lidi, Stando, stále bude tvůj.

  Zpět k tématu diskuze.

  Odpověděl jsem ti na otázku, co ses ptal ohledně přirovnání Boha  k prostoru a pak jsem reagoval na tvou větu, co jsi psal sám za sebe, tedy "Třeba i ta tvoje osoba se tam může "vměstnat", jestli se totiž dokážeš - a snad i u tebe nastane nějaká moudrost stáří - ještě alespoň trochu srovnat." 

  A napsal jsem ti k tomu, že náš život je s Kristem ukryt v Bohu.

  A k tomu se tě stále ptám. 

  Tak jsi přeci jen změnil postoj a není to pro tebbe "jen pobožnou frází rozjitřené náboženské fantazie."?

  Takže platí, co jsi sám za sebe napsal [granosalis.cz], že "Třeba i ta tvoje osoba se tam může "vměstnat", jestli se totiž dokážeš - a snad i u tebe nastane nějaká moudrost stáří - ještě alespoň trochu srovnat"?

  Už tedy neplatí, že Nejsi ještě skryt s Kristem v Bohu!, co jsi psal tučně před lety?

  Toník

Toníku, třeba mě brát jako celek - nevytrhávat jenom tu první část:

"

Taky věřím, že jako pokřtěný jsem zemřel (ve křtu) spolu s Kristem (tomuto světu) a že  můj život je nyní skryt v Bohu - že Bůh mi na mé životní cestě neustále pomáhá, že mě vede, kam on chce. 

Sloužím svojí myslí zákonu Božímu, ale svým tělem podléhám zákonu hříchu. Jsem však v podstatě pořád jenom slabý hříšník. Bez Boha bych nebyl nic, než jen pleva ve větru..

Věřím však, že Duch svatý se spolu se mnou ujímá mojí slabosti. Mám tedy naději, žiji nadějí na věčný život.

"

Pokud se ty, Toníku, osobně necítíš jako slabý hříšník, pak máš opravdu veliký problém. 

Pak se přece ty sám považuješ za lepšího člověka, než jsem já!  

Dokazuješ to tady alespoň každým dalším svým komentářem.

  Pokud chceš přehazovat tvůj život na druhé, popovídej si například s Akuzativ -  ty na ní můžeš přehazovat lepší člověky a sebejistotu a ona zase na tebe svoje sekty milost a saky s penězi a budete si rozumět.

Oko ti tu poctivě podává svědectví víry v církvi

Tak to vnímej

  A vnímám, co píše. 

Neznáš

..."Když jsem ti před lety psal, že náš život je s Kristem ukryt v Bohu [granosalis.cz] [granosalis.cz], reagoval jsi negativně, psal jsi o "frázích" a že ty nejsi."...

Nepsal jsem přece, že nejsem, ale psal jsem, že my všichni jsme v nějakém životním procesu. Že ještě o našem životě není rozhodnuto s konečnou platností - to bude až po posmrtném soudu. Že namlouvat sám sobě jakousi už "jistotu spasení" je přímá cesta do pekel.

  ??

  A kdo to tedy psal tučně a s vykřičníke, že "Zjevně si zde nalháváš cosi, co není. Co je jen pobožnou frází rozjitřené náboženské fantazie. Nejsi ještě skryt s Kristem v Bohu!"? 

  To jsi nebyl ty? 

  Je to nadepsané "Vložil: oko v Čtvrtek, 11. říjen 2012 @ 09:58:59 CEST", myslel jsem, žes to psal ty, sám za sebe, za žádnou jinou osobu.

  Toník

  

Jedná se tu o tvůj racionální postoj k životu - o správné porozumění (či spíše ve tvém případě neporozumění) tomuto Božímu slovu.

O postoj "už spaseného lepšočlověka" , jehož věčné spasení už nemůže nic ohrozit, protože už vlastně ani není jeho starostí - svěřil to přece Ježíši a on je profesionál....

Co tomu místu předchází za výzvu?  "usilujte o to, co je nahoře"!

Takže náš proces spasení evidentně není ještě nijak ukončen, ale stále probíhá. A my máme usilovat o věci Boží. Kdo si nedá pozor, stále může upadnout. Ty, ale samozřejmě i já.

A nevyprávím zde - (jak s oblibou říkáš - ve druhé osobě, ale vlastně o sobě) - ale vyprávím pořád o tobě, Toníku. Stále o tobě.

Protože ty podle tvých slov nejsi hříšníkem - já o sobě uznávám, že jsem stále hříšníkem. 

Evidentně jsi tedy lepší ode mne - nebo se alespoň lepším děláš. 

A to není křesťanské, to je typické pro gnostiky.

Písmo nelze číst jen jako text, který je dán, ale důležité pro správné porozumění Písmu je znát jeho kontext. Porozumět správně Písmu není žádná samozřejmost.

Kol 3,3 je nám napsán pro povzbuzení; křtem je věřící spojen s Kristem (Kol 2,12) a proto má už dnes účast na jeho nebeském životě (Ef 2,6). Tady na zemi je to však účast duchovní a skrytá, navenek se projeví plně  a slavně teprve při druhém Kristově příchodu.

  Stando, to chápu, že se tu jedná o tvůj racionální postoj k životu - o správné porozumění (či spíše ve tvém případě neporozumění) tomuto Božímu slovu. Vím, že když píšeš o už spasených lepšočlověcích, děláš se lepším, vyprávíš stále o tobě. Popisuješ tvůj svět, ne můj. A to není křesťanské, vím, že je to typické pro vás.

  Já se ptám na to, co píšeš.

  Napsal jsem:

..."Kdo to tedy psal tučně a s vykřičníkem, že "Zjevně si zde nalháváš cosi, co není. "...

Tohle se týká kontextu pochopení onoho výroku (Skrytý s Kristem v Bohu). Pochopení ve smyslu ještě úplně  nedokončeném - tedy nedokonavém. Třeba se usilovat, protože pořád je zde možnost padnout. 

A ty jsi se lidskému  "usilování" opakovaně posmíval.  Že vlastně k ničemu nevede. 

Že je třeba zažít "exkluzivitu vyvolených" - kdy se Boží slovo v životě stane. 

Však toto je už gnosticismus, to už není křesťanství!

Křesťanská víra vyrůstá a mohutní skrze naději (důvěru Bohu, že mě zachrání) a skrze lásku. 

Lásku nejdříve k těm nejbližším, které je možno vidět a ta se pak "přetavuje" do lásky k Bohu, kterého vidět nelze. 

Milovat Boha je tedy pro člověka těžší, obtížnější.

(proto tato metoda Komenského pedagogiky - od jednoduchého ke složitějšímu).

  Stando, to je možné, že ty jsi se lidskému  "usilování" opakovaně posmíval. Že je třeba zažít "exkluzivitu vyvolených" - kdy se Boží slovo v životě stane. 

  Já se lidskému usilování neposmíval a o žádné exkluzivitě jsem nepsal.

  Určitě je jedna lidská snaha, která k ničemu nevede - když se tahle nesmyslně snažíte popřehazovat vaše životy a váš svět na druhé. To máte marné - pořád to bude váš svět a váš život.

  Stando, ty jsi před lety psal tučně a s vykřičníkem [granosalis.cz], že "Nejsi ještě skryt s Kristem v Bohu!" a že je to pro tebe fráze. 

  Tady v diskuzi jsi psal:

  Psal jsem ti, že jsme zemřeli spolu s Kristem a náš život je skryt v Bohu. 

  Tonik

  

..."Stando, to je možné, že ty jsi se lidskému  "usilování" opakovaně posmíval."...

Opravdu, Toníku? 

Ty si už nepamatuješ - když jsem hovořil o úsilí člověka, o "budování duchovních svalů" - jak jsi se mi tehdy posmíval?

  Stando, kde jsem se ti posmíval? Snad zase něco z tvého života?

  Co si pomatuju, tak když jsi psal o "budování duchovních svalů", tak jsem se tě ptal, jak si ty duchovní svaly buduješ, jak to prakticky děláš a jaké má praktické výsledky takové budování svalů. 

  Odpovědi jsem se od tebe nedočkal. Dodnes nevím, jak si ty "duchovní svaly" buduješ, jak to prakticky děláš, co to znamená. Ani tedy nevím, čemu bych se měl smát?

  Stando,  ty jsi před lety psal tučně a s vykřičníkem [granosalis.cz] [granosalis.cz], že "Nejsi ještě skryt s Kristem v Bohu!" a že mít život ukryt v Bohu s Kristem je pro tebe fráze. 

  Tady v diskuzi jsi psal:

  Psal jsem ti, že jsme zemřeli spolu s Kristem a náš život je skryt v Bohu. 

  Tonik

  

..." Dodnes nevím, jak si ty "duchovní svaly" buduješ, jak to prakticky děláš ..."...

Modlitbou, Toníku. Modlitbou.

  A jak to Stando prakticky děláš, tou modlitbou? Jak to vypadá?

  Toník

Mám vyhraněný určitý časový rámec na modlitbu. Každý den. 

Modlitby jsou různé. 

Hned když s ráno probudím a posadím se na postel, udělám znamení kříže a v duchu se obracím k našemu nebeskému Otci ; děkuji za dar života a odevzdávám mu tento den se vším všudy.

Začínáme pak spolu s manželkou ranní modlitbou a žalmy (breviář).

V úterý, čtvrtek a sobotu  máme na 7 hod ranní mši - v 6,30 se v kostele modlíme růženec. Nakonec můžeš na nás nahlédnout kdykoli přes internetovou kameru. 

Začít každý den s Bohem je obrovsky důležité.

Pak se modlím podle toho, jaký scénář den přinese.

To ale neznamená, že když se zrovna nemodlím a pracuji, tak jsem snad na Boha zapomněl!  Ale zastavit se v běžném životě a věnovat čas v modlitbě pouze Bohu - to je něco jiného. A bez toho to nejde.

  Jak pak ty "duchovní svaly" prakticky vypadají? Jak se projevují v životě?

  Toník

Věnovat čas v modlitbě výhradně Bohu.

Odložím všechno z tohoto světa, všechny světské myšlenky, starosti, plány ... a soustředím se pouze na pobývání v Boží blízkosti, u jeho "nohou" a v prostředí Boží rodiny. 

Vždyť na tomto světě jsme každý jenom dočasně a naše skutečná vlast je v nebi. Někteří lidé, co jsme je milovali a co nás ve víře předešli, tam už jsou. 

"Odskočím" si tedy na hodinku z tohoto světa, abych si postupně zvykal na nebeské prostředí svojí nebeské rodiny. 

A tam jsou se mnou všichni, které jsem miloval a kteří už zemřeli - tehdy mám možnost s nimi znovu být a vytvářet s nimi živé společenství Boží rodiny. Jako když si na chvilku odskočíš domů mezi milované .... 

Je tam také přítomen můj anděl strážný - mohu mu osobně poděkovat, že mě doprovází životem....

(Ef 2,5 ...)

... obživil nás spolu s Kristem — milostí jste zachráněni —  a spolu s ním nás probudil k životu a spolu posadil na nebeských místech v Kristu Ježíši,  aby ukázal v budoucích dobách oplývající bohatství své milosti v dobrotě k nám v Kristu Ježíši....

Nikoli náhodou takové modlitby ve svém rytmu opakování připomínají ty lidi, kteří si cvičí někde v posilovně svoje svaly a třeba opakovaně v sériích zvedají činky, aby byli tělesně fit.

Taková modlitba je zase způsob, jak být duchovně fit.

A jak se to projevuje v mém životě? 

Že je kvalitně prožívaný, nemohu si stěžovat.

  Toník

  Stando, vážím si toho, když napíšeš věci normálně sám za sebe, bez projekcí ve druhé mluvnické osobě nebo depersonalizací či generalizací ve třetí osobě. Proto s tebou i diskutuji.

Vždycky je pro každého člověka snadnější vidět chyby na druhém, než sám na sobě. 

  Ahoj Stando.

  Ještě k tomuhle, co od tebe poměrně často čtu, to tvoje "VŠICHNI".

  Tomu, co jsi napsal, se říká projekce (posuzuješ jiné lidi podle sebe) a generalizace (zevšeobecňuješ tvou situaci na všechny). 

  A je to nepravdivá generalizace. Nemají to tak všichni.

  Je to subjektivní pohled, že se tak díváš na všechny. 

  Kdybys poctivě napsal v 1. mluvnické osobě:

  A například ti melancholici nebo lidi s nízkým sebevědomím mají často velmi vážný problém s tím, že neustále vidí chyby u sebe a přes ně ani nejsou nic moc jiného vidět, natož chyby u druhých. I si za to nadávají, ponižují se, někdy se to zvrtne až k sebepožkozování, sebe nenávisti a sebedestrukci.

  V pohodě, Stando. 

  Já vím, že když napíšeš "Vždycky je pro každého člověka snadnější vidět chyby na druhém, než sám na sobě.", tak popisuješ vždycky jen tvé postoje a situaci. Že píšeš jen a jen sám za sebe a za žádnou jinou osobu.

  Rozumím ti, o čem píšeš. Psal jsi tu o tom mockrát. Nemusíš to upřesňovat. Nepíšeš tak složitě a neprůhledně, aby tomu nešlo rozumět.

  Toník

..."Vždycky je pro každého člověka snadnější vidět chyby na druhém, než sám na sobě."...

Naštěstí každý člověk si moje tvrzení může porovnat se svojí osobou a se svými životními zkušenostmi a posoudit, zda hovořím objektivně a obecně platně, nebo zda se jedná pouze o moje "vidění" světa. .

  Tak, Stando. Přesně. Souhlas.

O tomto nemají ani potuchy.... 

https://d2j1fqqektg7qq.cloudfront.net/wp-content/uploads/2023/01/graf_ropa.jpg

On je ještě více nenažraný než Putin. :-) 

No, Josefe, evidentně ani ty nemůžeš vědět všechno ....

Afrahat nepopírá božství Krista,  však neformuluje je nicejským jazykem. Ppředstavuje ranou syrskou christologii, která je biblická, symbolická a záměrně nefilozofická.

Afrahat:připouští preexistenci Slova:  Kristus existuje u Boha před vtělením,  

ale:nevyjadřuje tuto skutečnost pojmy:ousia, hypostasis.  

Afraha  nikdy neříká, že by Ježíš byl "pouhý člověk“.   

Tyto funkce:jsou výhradně Boží. 

Jeho christologie je co do obsahu paralelní k nicejské christologii, ale vyjádřená jiným jazykem.

Stando, zopakuji, co je o Afrahatovi psáno, o jeho christologii:

1)   A to odpovídá tomu, co učí o Ježíši ap. Pavel - o druhém Adamovi. Stvořeném (nebo zrozeném) Bohem. A v čem se líší od prvního Adama.   (Řím 5. kapitola)

2)   A to jeho "V Kristu Afrahát uznává dokonalého člověka, protože dovolil Bohu, aby v něm přebýval jako v chrámu."   zase odpovídá učení ap. Petra (ostatně i Ježíše) o tom, že Ježíš byl člověk, ve kterém Bůh přebýval (co vám tady mnohokrát opakuji).

3)   Jeho christologie odpovídá také tomu, co píše autor listu Židům o Ježíšově dokonalosti:

    Žd 5:7:   On ve dnech svého pozemského života s hlasitým křikem a slzami obětoval modlitby a úpěnlivé prosby tomu, který byl mocen ho zachránit ze smrti, a byl vyslyšen pro svou bohabojnost. 8 Ačkoli to byl Syn, naučil se poslušnosti tím, co vytrpěl. 9 I dosáhl dokonalosti a stal se všem, kdo ho poslouchají, původcem věčné záchrany, 

   Žd 2:10:   Slušelo se totiž na toho, pro něhož je všechno a skrze něhož je všechno, když mnoho synů přivedl do slávy, aby skrze utrpení učinil dokonalým původce jejich záchrany.

       (to dost odporuje vašim představám o Ježíši Bohu, resp. 2. osobě Boha Trojice  -   to jako 1. osoba Trojice musela přivést 2. osobu Trojice k dokonalosti skrze utrpení ?  To jako vážně ?)

  

No to vůbec není.   To je zase jen zbožné přání trinitariánů.   V těch bodech, které jsem uvedl, je zcela odlišná od nicejské christologie.

..."   "Jeho christologie vychází především ze starozákonní postavy Adama, kterého, stejně jako Ježíše, chápe jako dokonalou bytost, protože je oba stvořil přímo Bůh. V Kristu Afrahát uznává dokonalého člověka, protože dovolil Bohu, aby v něm přebýval jako v chrámu. Jeho bytost tak prošla metafyzickou proměnou k dokonalosti, kterou Adam ztratil.""...

Toto je silně zjednodušený a částečně zavádějící popis Afrahatovy christologie, pokud se čte bez kontextu syrského myšlení. 

Aby tedy bylo jasné, co Afrahat skutečně říká – a co už je interpretace moderního autora:

Arahat skutečně:  velmi často pracuje s typologií Adam – Kristus,  chápe Adama jako:  přímé Boží dílo,  původně určeného k nesmrtelnosti,  a Krista jako:  toho, kdo obnovuje to, co Adam ztratil.  To je zcela v linii syrské tradice. 

Ale:Afrahat nemyslí v kategoriích řecké metafyziky,pojmy jako „metafyzická proměna bytosti“ nejsou jeho vlastní.

 To je jazyk moderního interpreta, nikoli Afrahata.  

Dokonalý člověk“ – v jakém smyslu?  

Ano, Afrahat mluví o Kristu jako o dokonalém člověku, ale  "dokonalost“  neznamená ontologickou úplnost v řeckém smyslu,  znamená:  plnou poslušnost Bohu,  naprostou otevřenost Božímu přebývání. 

 

Kristus je dokonalý člověk:  protože:  nic v něm neklade odpor Bohu,  nikoli proto, že by "dosáhl vyšší ontologické úrovně“.   

Afrahat velmi často popisuje Krista jako chrám Boží přítomnosti, místo, kde: "Slovo přebývá, Duch spočívá". 

Nejde o adopcionismus,  ale o syrský způsob vyjádření vtělení.  

Pro Afrahata:  Logos:  nepřebývá v Kristu "zvenčí“,  ale trvale a plně,  přičemž:  se vyhýbá řeckému jazyku "přirozeností“. 

Správně měl tento interpret Afrahata napsat: 

"Kristova lidskost byla plně prostoupena Božím přebýváním,  a tak uskutečnila dokonalou podobu člověka,  jakou Adam ztratil."

..." ... kteří se omylem domnívají, že Písmo vzniklo ve 4. století, vykládají, že někdo ve třetím století argumentuje "sola scriptura" na základě pouhého Písma."...

Jednotlivé knihy Nového zákona vznikaly postupně - přibližně během prvních dvou století. 

Nebyl to tehdy ještě žádný ucelený soubor - jednotlivé pasáže Budoucího "Nového zákona"  se mezi křesťany šířily opisováním. Těžiště církevního života spočívalo na praktickém životě katolické církve, na pravidelném setkávání křesťanů k bohoslužbám, žádný princip "sola scriptura" tehdy neexistoval. Z jednoduchého důvodu:  žádná  "scriptura"  jako celek uznaný církví tehdy ještě neexistoval. Jednotlivé fragmenty Nového zákona se mezi křesťany opisovaly náhodným výběrem spolu se spisy apokryfními.  Věřící je nedokázali dost dobře rozlišit jedny od druhých.

Katolická církev ve svojí autoritě od Ducha svatého odlišila inspirované spisy Nového zákona od spisů neinspirovaných a tak ve čtvrtém století ustanovila závazný kánon Písma.

Princip "sola scriptura" je pozdější výmysl Lutherův - o patnáct století později.

Takže  kánon Písma, závazný pro všechny katolické křesťany, vznikl skutečně až ve čtvrtém století - na rozhraní se stoletím pátým.

  Která kniha Nového zákona vznikla ve 2. století?

  A tuto informaci máš odkud, kdo ti tohle řekl?

  A na to jsem se hlavně ptal: Když tehdy žádná "scriptura" jako celek uznaný církví neexistoval a závazný kánon pro katolické křesťany vznikl až na rozhraní pátého století, jak se stalo, že někdo mohl "hlavně na základě pouhého Písma (sola Scriptura)" něco dokazovat ve 3. století?

  Rozumíš na co se ptám?

  Toník

..." jak se stalo, že někdo mohl "hlavně na základě pouhého Písma (sola Scriptura)" něco dokazovat ve 3. století?"...

Jak s oblibou říkal Klaus - je to špatně položená otázka.

Církev nerozhodovala o tom, co do kánonu patří a co nikoliv na základě nějakého "sola scriptura", ale přímo z inspirace Duchem svatým a v jeho autoritě na sněmu církve v Hyppo Regiu ustanovila kánon Písma.

  Spíše je to otázka na autora článku, pokud taky věří té dezinformaci, že bible vznikla ve 4. století. 

  A jak to ta církev udělala, když jsi ješě ve čtvrtek psal:

  To ta "církev" nebyli "věřící"?

  Stando, dávám ti otázky k tomu, jestli bys porozuměl, jak je celá ta vymyšlená konstrukce s biblí ze 4 století s nápadem že před tím křesťané nevěděli, co je bible, docela nesmysl.

  Ale už mám s tebou zkušenost, že [granosalis.cz] 'jen trošičku ochoty to také  "chtít vidět" - nebránit se svědectví, netrvat zarputile na svých názorech' není úplně tvoje silná stránka. Tak třeba se nad tím zamyslí jiní.

  Toník

Ve skutečnosti 

vznik Nového zákona byl procesem v čase. 

Začal po zmrtvýchvstání Kristově psaním apoštolských listů a evangelií (téměř jistě všechny knihy Nového zákona vznikly převážně ve druhé polovině prvního století), - tyto knihy Nového zákona  se pak jednotlivě a samostatně šířily mezi věřícími   opisováním  - úplně stejně se ale šířily i jiné zbožné texty apokryfů 

-  tento proces byl pak dovršen ustanovením závazného kánonu (co do Písma patří a co už nikoli)  až ve čtvrtém století. Ustanovením kánonu nastal přehled, co je Božím slovem a co je jenom slovem lidským - a vůbec to nebyly jenom heretické spisy! Např. Hermův pastýř i některé další jsou pravověrné. Ale nejsou Božím slovem.

Kánonem se tedy vlastně uzavřela doba zjevení Božího slova. 

Cokoli pozdějšího už nemá (a nemůže mít) váhu Božího slova - i když je to třeba věroučně naprosto správné.

..."Která kniha Nového zákona vznikla ve 2. století?"...

Možná že žádná, že všechny byly sepsány během století prvního. Ale nevíme to úplně jistě.  Usuzuje se, že Janovy listy pocházejí z devadesátých let - rovněž tak kniha Zjevení. Jan zemřel údajně kolem roku 100. 

Ovšem přesná datace je tu skutečně problém - podobně jako je problém stanovit přesný rok Kristova narození. Jak počítali roky tehdy a jak je počítáme dnes. Přece jen dva tisíce let je hodně a plus minus pár roků zde nehraje až tak zásadní roli.

dybys nebyl takovej ťululum a přečet si toho Afrahata, tak bys věděl že argumentuje proroctvíma Starýho zákona, kerej byl do určitý doby kánonem prvotní církve a apoštolů a kerej byl sola Scriptůrou židů

chtěls udělat hloupý z druhejch, ale ukazál ses tím bejt sám

Díky za sdílení tvýho života!

..." argumentuje proroctvíma Starýho zákona, kerej byl do určitý doby kánonem prvotní církve a apoštolů a kerej byl sola Scriptůrou židů ..."...

Se "sola scripturou" - v Lutherově smyslu, jak je chápána protestanty - bys u židů asi moc nepochodil. 

Ti kladou důraz na skutečný život člověka podle Písma, na zachovávání Zákona (na kabalu). Bez této osobní zkušenosti života je podle nich znalost Písma jalová.

Také první křesťané používali kánon septuaginty - ovšem už v jiném smyslu, než Židé. 

Četli spisy Starého zákona ve světle událostí ze života Ježíše z Nazareta. Říkáme tomu "křesťanské novočtení" Starého zákona (viz Sk 17,11). To také tvořilo základ veškeré argumentace apoštola Pavla o tom, kdo je Mesiáš.

Máme - li se však bavit o zjevení Božího slova v Novém zákoně, tak to bylo uzavřeno až ustanovením kánonu Nového zákona až v r. 393-Kartágu 397. Následně pak potvrzeno papežem Inocentem I. v r. 405. 

 Samozřejmě známe některé seznamy knih Nového zákona už i z doby dřívější - ale seznamy ještě nikoli závazné pro každého věřícího - Murateriho zlomen z r. 170 - ještě neúplný, Atanáš Alexandrijský z r. 367 - už úplný.

..." Církev žila podle Písma od prvního okamžiku jejího vzniku, stejně, jako Pán Ježíš. "...

Třeba se tu vyjadřovat přesně: Apoštolové i další učedníci  , kteří následovali Krista, měli tehdy k dispozici pouze Starý zákon. Používali Septuagintu.

Pokud se tedy Pán Ježíš či apoštolové odvolávali na Písmo - odvolávali se vždycky jen na proroctví Starého zákona. "Písmo" tehdy nebylo ve významu to samé, co "Písmo" dneska. 

Dneska je Písmo obohacené o 27 knih Nového zákona, které svědčí o naplnění proroctví toho Zákona starého.

První knihy Nového zákona se začaly sepisovat až další roky po Ježíšově nanebevstoupení (nejstarší Markovo evangelium nejspíš mezi roky 65-70). V době od  letnic až do ustanovení kánonu r. 397 žila církev hlavně ze svého vlastního vnitřního života, který byl iniciován sesláním Ducha svatého o Letnicích a víra byla předávaná ústně svědectvím o Mesiáši. Mimo to se opisováním mezi křesťany rozšiřovaly i pozdější knihy Nového zákona. Nikoli ovšem ještě jako celek, ale nejdříve jednotlivě - podle toho, co se komu zrovna dostalo do rukou. Nebylo to nijak organizováno, psané texty se šířily podle situace, kterou život přinesl. Hlavní těžiště života církve tehdy spočívalo na živém společenství církve, na scházení se křesťanů k bohoslužbám. Při bohoslužbách se pak četlo ze Septuaginty a následně se vykládala ona proroctví ve smyslu křesťanského "novočtení" tohoto Písma - ve smyslu naplnění Písma událostmi ze života Ježíše z Nazareta.

..."Bylo také stanoveno, že kromě kanonických Písem se v Církvi nesmí číst nic pod názvem Boží Písmo."...

Je to myšleno tak, že při bohoslužbě se nic jiného nesmí vydávat za Boží slovo, aby nekanonické spisy lidi nezaváděly do herezí.. 

To znamená, že při bohoslužbě máme dodnes dvě čtení: první ze Starého zákona, druhé z apoštolských listů, nebo ze Skutků. Až teprve pak následuje čtení z Evangelia. Texty se volí tak, že spolu významově souvisejí a v následující homílii se tyto souvislosti objasňují.

Takto tomu bývalo už za apoštolů: 

Proto apoštolové — oněch Dvanáct — svolali veškeré množství učedníků a řekli: „Není správné, abychom my zanechali Božího slova a sloužili při stolech. (Sk 6,2).

Toto uspořádání čtení Písma má svoji vnitřní logiku: Nejdříve proroctví Starého zákona - potom naplnění tohoto proroctví příchodem Ježíše z Nazareta a životem církve.

..."Křesťané dokázali velmi dobře rozlišit Písmo - stejně tak v 1. století, ve 3. století a až dodnes. "...

Snadno se dá dokázat opak: První křesťané používali zcela prokazatelně Septuagintu - v písmech Nového zákona je na ni přes tři sta odvolávek - Luther pak zavedl pozdější okleštěný kánon židů z r. 70. Ten protestanté používají až dodnes.

  Ne, není to tak.

  Například apoštol Petr se odvolává na to, co psal Pavel.

  Tuto informaci máš odkud, Stando? Zdroj?

  Církev není bohuslužba, to sis popletl.

  Dokazuješ opak a potvrzuješ moje slova. 

  Protestanté rozpoznávají Písmo stejně tak, jako první křesťané, stejně, jako my. Nemají problém jako ti tvoji "věřící", kteří nepoznají Písmo.

  Toník

  

..."Církev není bohuslužba,"...

Nic jsem si nepopletl.

Těžiště života církve spočívalo vždycky ve shromáždění věřících kolem biskupa, kdy se slavila mše. Těžiště života církve spočívá ve zpřítomnění Kristovy vykupitelské oběti - v přijímání Kristova daru chleba k věčnému životu  (J 6,53-58), kterému zpravidla předchází "bohoslužba slova" - čtení a výklad Písma svatého. .

..."Protestanté rozpoznávají Písmo stejně tak, jako první křesťané, stejně, jako my. Nemají problém jako ti tvoji "věřící", kteří nepoznají Písmo."...

Tvrdíš věci, které nemůžeš nijak racionálně prokázat.

První křesťané používali prokazatelně septuagintu. Kánon septuaginty je také ryze židovským kánonem - už dvě stě roků před Kristem. Byl určen pro řecky mluvící židovskou diasporu v Alexandrii.

Snadno můžeš rozlišit texty mající svoje kořeny v septuagintě od hebrejských textů: Septuaginta používá číslovku "dvaasedmdesát", zatímco stejné  hebrejské texty jen  "sedmdesát". (Např. Num 31,38). 

Nikoli náhodou se pak tato číslovka objevuje i v Novém zákoně: L 10,1.

Židovský kánon ze sněmu v Jamě z r. 70 je už okleštěný - vznikl jako vzdor židů proti šířícímu se křesťanství - jako vymezení proti septuagintě, kterou používali křesťané. 

Někoho z nich napadlo vytvořit kánon pouze ze spisů, které měli tehdy k dispozici v hebrejštině. Řecké překlady Písma neuznávali.  

Jenže historie odhalila jejich omyl;  v Kumránu se později našly hebrejské spisy Starého zákona, které tehdy v Jamě do kánonu nezařadili - protože tehdy je zrovna jenom neměli k dispozici ....

  Já jsem napsal věci, které mohu dokázat a také jsem je dokázal věrohodnými zdroji. Jestli bys potřeboval dokázat něco z toho, co jsem psal já, tak řekni. 

  Zopakuji ti to:

Na Písmo se tady odvolává úplně každý: Mikim, Dzehenuti, Rosmano, ..... jakož také  ty, i já . 

A vidíš zde celou paletu - množství různých pochopení smyslu jednotlivých veršů - množství různých porozumění údajnému "smyslu".

Takže sola scriptura v praxi zjevně nijak nefunguje.

I když čteš Boží Písmo, každý člověk mu rozumí nějak odlišně. A domnívá se ve svojí pýše, že právě jen on rozumí správně a všichni ostatní se pletou. A tak se tu objevuje třeba jakési  "vševědomí" a podobné nesmysly. 

Když já mám pochyby, zda veršům Písma rozumím správně, mám k dispozici nepřeberné množství komentářů od význačných světců, kteří mě ve víře předešli : Augustina, Hilaria, Tomáše Akvinského, Jana Zlatoústého  ....  - jakož i celou patristiku východních i západních otců církve. Je to celá škála porozumění Písmu od lidí svatých životem, kteří v poznání Boha předběhli svou dobu.

Právě proto stanovili jasný seznam - kánon - seznam toho, co je Božím slovem a co je jenom slovem lidským.

  Přesně. Odvolával se na něj i Ježíš, Pavel, Jan, Petr, ... To je to, o čem píšu. 

  Písmo má autoritu, na kterou se odvolávají dokonce i ti, co trvají na svých výkladech jako něčem lepším a nad písmem. Mimoděk tím sami potvrzují autoritu Písma.

  A to už je klasická projekce a generalizace. Mylná generalizace. To, že to tak vy máte, neznamená, že to tak mají všichni.

  Toník

..."že správně porozumíš komentářům?"...

Protože komentáře svatých a zároveň i vzdělaných otců církve) bývají velmi podrobné a vysvětlují skutečnou podstatu veršů Písma do hloubky.

Vždyť sám si porovnej tu hrůzu, jak tu někteří dokážou  doslova "čarovat" s Písmem!

Toto je např. onen Dzehenuti, kterému už dávno osobně Duch svatý předal "bílý kamínek"!

"Musím říci, že Svaté písmo studuji docela dlouho - sám od sebe a tedy nezprostředkovaně skrz výklady lidské a došel jsem k jednoznačné pravdě a ta je jednoduchá. Jediný Bůh je Svatý Duch, ten který Mojžíši řekl, JSEM TEN KTERY JSEM, KTERY BUDU.

A mezi lidmi přišel a narodil se v lidské tělo v proroky očekávaném mesiáši - Ježíši. Tedy kdo viděl Ježíše viděl i OTCE..ne nějakého vetřelce osůbku uvnitř Ježíše...ale jeho Svatého duchu uvnitř této osoby... který příšel v lidské tělo :))). Tedy žádná nesmyslná trojice ale pořád stejný SVATÝ DUCH.

A toto je zas Mikim:

"

Dvaadvacet let jsem byl křesťanem vyznávajícím trojici. Pak jsem to zpochybnil, provedl velmi důkladný výzkum a změnil svůj názor tak, že podle Bible existuje pouze jeden Bůh, kterým je Otec, 

takže Ježíš je Pán a Spasitel, ale není Bohem. Po 28 letech výzkumu a psaní jsem o tom vydal knihu s názvem The Restitution of Jesus Christ (Obnova Ježíše Krista, 2008).

Při výzkumu tohoto tématu mě překvapilo, že doktrína Trojice, kterou my křesťané známe, vznikla až na konci čtvrtého století.

"

"

A oba tito dva to jistě myslí dobře - a oba dva své současné rozporné názory (či víru) získali na principu sola scriptura čtením Bible ...." Neomylně."

Stačí nebrat v potaz, co skutečně církev učí a nové náboženství je hned na světě.

Mimochodem Dëniken právě včera zemřel. Také ten z Bible vyčetl, že nás v minulosti navštívili mimozemšťané. Tak dneska už má také on v tomto jasno ....

Toto není mikim  (i když se asi s tím ztotožňuje).

  To mikim sem vložil svědectví někoho jiného (asi Dr. Kelly)

Stando, ty přirovnáváš víru, poznání,  že " existuje pouze jeden Bůh, kterým je Otec, "

I Bůh Otec je Pán, i Ježíš je Pán, i Duch svatý, který se za nás u Otce přimlouvá (Jak může nebýt osobou?) je také Pán. 

Pořád jeden a tentýž Pán Bůh!

Nejsou žádní dva Páni, ani tři Páni - je jenom jeden Pán.  Zato ty, Josefe, máš Pány minimálně dva (možná i víc).

A samozřejmě že jsou 2 Páni 

Je

1)   Bůh  -  ten je Pánem

2)   Ježíš  - ten je Pánem, ale není Bohem. Je Pánem podřízeným Pánu Bohu.

   Co ti na tom není jasné také nechápu :-)

    

..."A samozřejmě že jsou 2 Páni "...  

Toto ale říká Rosmano, který je v této věci pomýlený.

Boží slovo tvrdí opak: Jeden je Pán, jedna víra, jeden křest....

..." sdělení Písma, že je pouze JEDEN BŮH - OTEC."...

To tu ale vůbec nikdo nezpochybňuje. 

Ale Písmo jde v tomto dál: JEDEN JE BOŽÍ SYN -  který, ač byl ve způsobu Božím (byl tedy Bůh), tak se ponížil a vzal na sebe způsob člověka ....

A Písmo jde ještě dál: Je také DUCH SVATÝ, PÁN A DÁRCE ŽIVOTA ...

Stando, o tom jsme už mluvili vícekrát.

     Pomýlený jsi bohužel ty, sorry.

Ef 4:4:   Je jedno tělo a jeden Duch, jakož jste byli i povoláni v jedné naději svého povolání;  5 jeden Pán  (Ježíš Kristus), jedna víra, jeden křest; 6 jeden Bůh a Otec všech (a ten je také Pán), ten nade všemi, skrze všechny a ve všech nás. 

JSOU TEDY 2  PÁNOVÉ.

Sk 2:34:   Neboť David nevystoupil na nebesa, ale sám říká (v žalmu 110): ‚Řekl Pán (1. Pán) mému Pánu (2. Pán): Seď po mé pravici,


První Pán je Hospodin, Bůh JHWH - Jahwe; 
druhý Pán je Ježíš Kristus, ten, kterého Bůh učinil Pánem, a posadil Ho po své pravici.

JSOU TEDY 2  PÁNOVÉ."...

Josefe, toto je ale jenom tvoje interpretace, tvůj způsob pochopení Písma. Nutno dodat, že je menšinový.

Je jeden Bůh a jeden je Pán Ježíš Kristus - který je tímto Bohem spolu s Otce a Duchem svatým a je také člověk Ježíš Kristus. 

Tento člověk sedí pak po Boží pravici a má všechny pravomoci Boha. Bude soudit všechny lidi. Je vševědoucí, nic před ním nezůstane skryto. Ani tento náš rozhovor.

Bůh sám je v sobě společenstvím.

Pokud je Bůh jen jeden Osamělý, láska není věčná.
Pokud je Trojice, láska je základem reality.

A Bůh stvořil člověka ke svému obrazu - jako obraz Boží ho stvořil -  Bůh stvořil člověka jako společenství muže a ženy v Bohu.

Křesťanství je paradox:  dráždí rozum  ale dává existenciální pokoj.

„Křesťanský Bůh není krutý Bůh pouště,
z jehož rozpálených pustin vycházejí děti fanatismu.
Křesťanský Bůh je podivný a lidský:
opojný jako víno
a útěšný jako anglický krb.
Mate nám sice rozum,
ale uklidňuje srdce.
Neboť není dobře Bohu samotnému.“

(Chesterton).

Stando, při vší úctě  -   2 (dva)  Ježíšové nejsou.

Jak píšeš :

   / Je jeden Bůh a jeden je Pán Ježíš Kristus (to je jeden Ježíš) - který je tímto Bohem spolu s Otce a Duchem svatým a je také člověk Ježíš Kristus (to je druhý Ježíš). /

 / Tento člověk sedí pak po Boží pravici ../

    To znamená, že ten druhý Ježíš sedí po pravici toho prvního Ježíše.

           No, moc moudré to není...

Tak to není. 

Přisuzuješ duchovní realitě fyzikální vlastnosti - a to je chyba. 

Je to jako posměšná otázka, kolik že andělů se vejde na špičku jehly.

"Sedí po Boží pravici "- vyjadřuje neslučitelnost božství s lidstvím. Nelze to nikdy smíchat dohromady!

No, když to nejde smíchat dohromady, pak skutečně podle trinitárních fabulací jsou 2 Ježíšové.

A jak bys smíchal dohromady lidské tělo a lidskou duši? 

Jsou to snad jen proto dva různí lidé?

Ale tady nejde o lidské tělo a lidskou duši.  Snaha o takovýto příměr je zcela neadekvátní.

Tady jde evidentně o 2 Ježíše.  Kdy dokonce jeden Ježíš sedí po pravici toho druhého Ježíše.

A ten jeden je člověk, a ten druhý je Bůh.

To opravdu nejde smíchat...

Tak to nemíchej! 

Já rozlišuji, co je na Ježíši Boží a co je na Ježíši lidské. Aniž bych to musel oddělovat.

Musíš to oddělovat :-)

   Dokonce každou tu část Ježíše musíš posadit někam jinam.

Pokud tedy trváš na tom, že část Ježíše je součástí Trojice.    Ta druhá část Ježíše evidentně není součástí Trojice a sedí vedle, po pravici  Trojice.

"...

Pořád ta úporná lidská snaha učinit si obrázek podle fyzického světa. 

To lidské na Ježíši není součástí Boha - lidské můžeme umístit do fyzického prostoru - ale to Boží nikdy. Bůh není součástí stvořeného světa - ale Bůh není ze stvořeného světa ani nijak vyňat. Je duchovní skutečností, je neustálou přítomností ve stvoření - i v člověku Ježíši.

Ne , Stando :-)

Pořád z tvé strany úporná lidská snaha mlžit a protiřečit si, a deformovat jasná vyjádření Božího slova. Tak abys mohl popřít Jediného Pravého Boha a tlačit Boha jako tříoosobové božstvo

Písmo jasně a zřetelně popisuje, jak to v nebi je.

Je tam 

  1)     Bůh Nejvyšší, Stvořitel všeho - Otec.  Ten, který sedí na trůnu, který byl, který je a který přichází. Alfa i Omega.

  2)     Pán Ježíš Kristus, Beránek Boží,  ten z kmene Judova, kořen Davidův, prostředník nové smlouvy, prvorozený z mrtvých.

A takto to je zjeveno Janovi v Apokalypse  (Zj 1. kapitola,  4. a 5. kapitola)

Takto o tom hovoří autor listu Židům 12. kapitola.

Takto o tom mluví mučedník Štěpán (Sk 7. kapitola)

a další..

 -   všechny ty texty, které apoštolové používají na doložení Ježíšovy legitimity na základě žalmu 110,1  -  a je jich v NZ asi 30.     Vykreslující Ježíše jako toho, koho Bůh posadil po své pravici, až položí všechny nepřátele pod Jeho nohy.

      

Také Pán Ježíš je alfou i omegou - tedy začátkem i koncem - jak o něm svědčí Boží slovo.

Proto je Bohem, který bude soudit živé i mrtvé.

Jak by mohl být ale začátkem, pokud by se jeho bytí datovalo až od jeho početí v matce Marii? A jak by mohl mít svoji slávu dříve, než byl svět?

(Zj 22,12 ...)

Já jsem Alfa i Omega, první i poslední, počátek i konec.“ „Blahoslavení ti, kdo si perou roucha (v mojí krvi - srov.: Zj 7,14), aby měli právo ke stromu života a aby branami vstoupili do města. ............“ 

„Já, Ježíš, jsem poslal svého anděla, aby vám ve sborech tyto věci dosvědčil. Já jsem kořen a rod Davidův, jasná hvězda jitřní.“ A Duch i Nevěsta praví: „Přijď. “ A kdo slyší, ať řekne: „Přijď. “ A kdo žízní, ať přijde, a kdo chce, ať si zdarma vezme vodu života. 

........  

(Zj 21,6 ...)

Já jsem Alfa i Omega, počátek i konec. Já dám žíznivému zadarmo napít z pramene vody života.

(J 7,37)

V poslední, velký den svátku Ježíš vstal a zvolal: „Žízní-li kdo, ať přijde ke mně a pije.  Kdo věří ve mne, jak praví Písmo, řeky živé vody poplynou z jeho nitra! “  

Ne, Pán Ježíš není Alfou i Omegou.

O tom jsme mluvili už hodněkrát.

A nejsou dvě Alfy i Omegy.

Všechny ty texty s "Alfa i Omega" se týkají Boha Nejvyššího. Nikoliv Pána Ježíše.

/ Proto je Bohem, který bude soudit živé i mrtvé. /

Ne Stando. 

    

...""...

Ale Josefe!

Nemohou být žádní dva "první" !  Jeden větší a jeden menší - jak tu předvádíš.

První může být opravdu jenom jeden.

Ano.  To je pravda.  A ten JEDEN,  PRVNÍ,  je Bůh.   JHWH - Jahwe, Bůh Izraele. Bůh Pána Ježíše Krista.

Jinak PRVNÍ jsou i další, ale v jiných "disciplinách".

Ap. Pavel byl PRVNÍ z hříšníků

1Tm 1:15:   Věrohodné je to slovo a zaslouží si plného přijetí: Kristus Ježíš přišel na svět, aby zachránil hříšníky. Z nich jsem já PRVNÍ, 16 avšak proto jsem došel milosrdenství, aby Kristus Ježíš na mně PRVNÍM ukázal veškerou svou trpělivost jako příklad pro ty, kdo v něho budou věřit k životu věčnému.


Třeba Gagarin byl PRVNÍ člověk ve vesmíru.  Nikdo ho už nikdy nepředstihne.


No a Pán Ježíš Kristus je  PRVNÍ vzkříšený člověk ze všech zesnulých.

1K 15:20:   Kristus ale byl vzkříšen jakožto PRVNÍ  ze všech zesnulých.

Sk 26:23:   že Mesiáš má trpět, jako PRVNÍ vstane z mrtvých a bude zvěstovat světlo jak lidu izraelskému, tak také pohanům. “

Josefe, toto jsou kecy! 

Pleteš omáčku - všechno dohromady. Ujasni si, co znamená : "První" z pohledu autority. a "první" z pohledu běhu času.

Takový pohled na věci je v souladu s Písmem. S 1. přikázáním.  Se sdělením Písma o Jediném Pravém Bohu.  A to sdělením a učením samotného Boha, i Pána Ježíše Krista. i apoštolů.

Kdežto snaha o jíný, váš výklad a pohled, je v příkrém rozporu s Písmem, s 1. přikázáním, s učením Písma, učením Ježíše i apoštolů o Jediném Pravém Bohu.

Pohled v souladu s Písmem je ale tento: 

Je jediný pravý Bůh - Otec všech a jeho jednorozený Syn, skrze něhož bylo všechno stvořeno a Duch svatý, dárce života....

No,

Bůh je JEDEN.  V celé Bibli. Od Genesis po Apokalypsu.

     Nikdy nebyl tři.

Dt 6:4:   Slyš, Izraeli, Hospodin je náš Bůh, Hospodin je jediný.

Mk 12:29:   Ježíš mu odpověděl: "Nejdůležitější je: ‚Slyš, Izraeli - Hospodin je náš Bůh, Hospodin je jediný.

Toto je v souladu s Písmem. Všechno jiné je v rozporu s Písmem.  A degraduje Jediného Pravého Boha na jednoho z mnoha. A vytváří Boha, kterého Písmo nezná, kterého proroci, Ježíš i apoštolové neznali.

v souladu s písmem je trojice, neznalče:

"křtěte je ve jméno otce i i syna i ducha svatého..."

ale komu není písmo, tomu není pomoci :-DDD

  Stando, to Mojžíš, proroci, pisatelé evangelií nebo apoštolové dělají také. Vysvětlují podstatu písma až do hloubky. Zvlášť třeba apoštol Petr, Pavel či Jan. To je opravdová hloubka.

  To bylo hodně tvoje téma, viď, ty mimozemšťani. Často jsi o tom psal.

  Toník

..."Jak je tedy možné, že tomu sám nerozumíš a přitom komentářům svatých a vzdělaných otců nerozumíš?"...

OTCOVÉ PATRISTIKY JSOU JAKO "MŮSTEK", KTERÝ PŘEKLENUJE PROPAST ČASU MEZI PRVNÍMI KŘESŤANY A DNEŠKEM.

Díky nim víme, v jakém smyslu první křesťané rozuměli víře v Krista (Jednorozeného Božího Syna, který , ač byl způsobem Božím, nic na to nedbal a vzal na sebe způsob člověka ...) , jak tedy oni tehdy rozuměli textům Písma. Jak žili víru.

A světe div se - takto tomuto rozuměli i kraličtí - také oni takto ještě věřili v Božskou Trojici.

Víš, Toníku, hodně toho v našem vnímání pozemského života je o vztahu, o vášni. Na co se upneš, co se pro tebe stane důležité. Jaké hodnoty tě oslovují. Jak ve víře, tak i v civilním životě.

S manželkou jsme byli třeba včera v Janáčkově divadle na opeře "Carmen". Vrátili jsme se až o půlnoci a musel jsem proto ujet přes dvě stě kilometrů. Docela náročné za současných podmínek stavu na silnicích. Jiný by to třeba označil za bláznovství

  A jak se stane, že tomu, co psali, rozumíš správně, když písmu správně nerozumíš?

  Jak víš, že ty sám rozumíš správní tomu, co psali otcové patristiky, když ty sám nemůžeš správně rozumět písmu?

  Toník

Pořád stejný model:  Písmo a nutnost jeho zvěstování (ústy, nebo písemnou formou).

(Sk 8,28 ...)

Tu Filip otevřel svá ústa, začal od tohoto místa Písma a zvěstoval mu Ježíše. 

Bez církve, která už dva tisíce let osvětluje význam Písma, je ti samo to Písmo k ničenu. Stává se tak jenom zdrojem mnoha omylů.

  Stando, já jsem se neptal ta tvé "ty" lživé projekce a přehazovačky tvého stavu na druhé. Uměl bys normálně odpovědět v 1. osobě, sám za sebe, ne přes lživé projekce do druhé osoby či nepravdivé generalizace přes slabší osobu?

  

..."Stando, já jsem se neptal  ...."...

Já ti přesto tyto informace rád a ochotně poskytl. A jejich pravdivost doložil Písmem.

  Toník

..."A jak se ti stane, že rozumíš otcům patristiky, když nerozumíš P9smu?"...